[mario86]

Originariamente inviata da Luca_fish12

I vostri pesci sono allevati per l'aspetto estetico, non hanno niente a che vedere con i progetti di conservazione della specie o con l'allevamento a scopo di protezione.

Luca per cortesia, per quel che riguarda gli endler mantenuti dall'utente sgò, stai parlando di cose che non conosci e le stai vendendo come verità.

Abbi il buon gusto di dire che sono tue personali considerazioni

[Luca_fish12]

Originariamente inviata da mario86

Abbi il buon gusto di dire che sono tue personali considerazioni

Tutto quello che scrivo è una personale considerazione, altrimenti non userei il profilo di AP! io non ho mica secondi fini e rivendite di pesci, parlo da appassionato!

[sgò]

Ma sbaglierò a esprimermi evidentemente....... Ho permesso che sono inesperto in questo settore quindi volevo approfondire purtroppo ho il difetto che nn mi si può dire è cosi perché si ma voglio cercare di capire, io questi pesci li ho presi coscientemente xche mi piacciono me ne sbatto se sono wild , tralaltro cosa mai sostenuta da me, n'è cerco patenti di nessun tipo da nessuno , volevo solo capire e lo chiedo x la QUARTA volta senza che nessuno abbia mai risp se nn parlando di barboncini o cani vari se esistono differenti popolazioni in natura di endler nn secondo Adrian o la sua cricca ma universalmente riconosciute oppure esiste solo il black bar che poi ha dato luogo a queste altre forme? Nn vedo perché ponendo questa semplice domanda da tre pagine mi si debba nn risp e accusare di cercare la.patrnte di puro...... Io da ignorante , e tre, mi basta sapere che la varietà. Che ho preso è stabile e da progenie stabile se poi esiste in natura se è considerata pura o wild m'importa una fava , li consideravo puri nel senso che nn sono.ibridi poi se vogliamo andare a cercare mille sottocategorie facciamolo, lo trovo molto poco importante..... E quando Luca ti ho scritto che avevo delle varietà pure ho anche specificato da dove provenissero nn è ne un vanto ne una vergogna è un dato di fatto poi se a uno piacciono li prende altrimenti no nn li ho certo presi x arricchirmi solo perché belli e poco esigenti e volevo se nn chiedo troppi saperne di più....

[ilVanni]

sgò, sono parecchi i punti della discussione in cui le cose che chiedi sono spiegate e linkate (per esempio, dai una lettura al link citato da me nel messaggio n. 2). E' evidente che il topic non l'hai letto tutto: ebbene, prima di spazientirti e chiedere QUATTRO volte, magari (perdonami) rileggilo bene, forse t'è sfuggito qualche punto.

Di popolazioni di endler ce ne sono diverse (te ne ho appena citate almeno due, la laguna di los patos e Campoma, dove è stato classificato come P. wingei).
Il prof. Endler stesso scrisse che la variabilità dell'endler in natura è molto maggiore di quella osservata in acquario (oddio, se vedesse oggi certi siti di vendita non lo direbbe, imho), ma che i tratti caratteristici rimangono bene o male quelli.
Difficile è avere esemplari pescati in zone note non allo scopo di selezionare un carattere interessante (si cerca una popolazione rappresentativa, non un endler particolare per selezionarlo).

Sicuramente in letteratura non sono descritti i ceppi roboanti dei vari venditori, né che i vari fenotipi sopravvivono distinti senza incrociarsi nella stessa pozza.
Sulla stabilità delle varietà che allevi, devi chiedere (ovviamente) a chi le ha selezionate, non spazientirti con noi.

Non ci sono "liste" di varietà fuori dai canali commerciali e degli hobbysti che fanno selezione (e la cosa dovrebbe far pensare).
Fuori dagli articolo scientifici, le nozioni che trovi in internet sugli endler sono al 90% minchiate (esempi: gli endler femmine non trasferiscono materiale genetico alla prole, gli endler sono guppy selvatici, gli endler e i guppy sono la stessa specie, ecc.).

PS: prima eravamo i "detrattori" di Adrian. Adesso parli di "Adrian e la sua cricca". Eviterei di dover trovare per forza i buoni e i cattivi. Sono solo persone con obiettivi differenti dell'hobby: la selezione e la conservazione. C'è chi lo fa per hobby, chi per lavoro, chi per entrambi.

[Luca_fish12]

Mauro io ho capito bene quello che intendi, non ti devi agitare

Allora, da quello che so la specie Poecilia wingei è una sola, ovvero tutti i Poecilia wingei che non sono ibridati con altre specie appartengono a questa.
Ci sono poi altre specie di Poecilidi provenienti da quelle zone, ma essendo specie differenti prendono diversi nomi tutti comunque diversi da "Poecilia wingei".

Adesso, stabilito questo va detto che in natura esistono popolazioni differenti della stessa specie di pesci, e la differenza si mostra talvolta nella colorazione, altre volte nella dimensione, nel pinnaggio, ecc...
Anche pesci con differenze estetiche possono appartenere alla stessa specie, se varia solamente la popolazione di appartenenza.

I Poecilia wingei più diffusi in assoluto (compresa l'Italia), hanno una location code ben precisa, e questo dato viene prima di qualunque aspetto estetico. Questo a causa della varietà cromatica che hanno i Poecilidi in genere...

Dal mio punto di vista, si parla di popolazioni pure e di pesci puri se si conosce la provenienza di questi, e la cosa è garantita dalla presenza e dalla veridicità della location code.
Pesci sprovvisti di questo dato non possono essere classificati da nessun altro in modo esatto, pertanto vengono considerati Poecilia wingei con il beneficio del dubbio sulla loro esatta provenienza e purezza.

Questo perchè dal fenotipo (quindi dall'aspetto fisico evidente) del pesce non è possibile trarre alcuna informazione sufficiente a stabilirne l'origine. Occorrerebbe un esame del genotipo (il bagaglio genetico di chiascuna forma di vita), ma questo esame scientifico viene fatto raramente sui pesci, a meno di essere allevatori di un certo tipo con certi obiettivi.

Di conseguenza gli allevatori di questi pesci si basano sulle location code e sulle conoscenze degli allevatori per sapere chi alleva i pesci e in che modo.
Il processo è piuttosto macchinoso ma, al giorno d'oggi, non ci sono metodi migliori per queste cose.
Nelle pagine precedenti parlavo di una certa "conferma incrociata", questo serve per avere maggiori certezze sugli allevatori e impedire che gente sconosciuta si metta in mezzo al circuito inventando di avere pesci con location code quando non c'è nessuno che possa confermarlo.

E' per questo che tra allevatori del ceppo Poecilia wingei Laguna de Los Patos 2002 RS ci conosciamo in molti e prendiamo i pesci solo da conoscenti fidati.
Se arrivasse X dicendo di averli senza conoscere nessuno di noi, sarebbe molto improbabile come cosa e soprattutto nessuno di noi si fiderebbe a prendere i suoi esemplari mischiandoli a quelli allevati da noi.

Questo però è un discorso complicato, che nel tuo caso lo è ancora di più perchè i pesci hanno nomi propri non corrispondenti a nessuna location code (ovvero il luogo di pesca, l'anno, il numero di viaggio e le iniziali del ricercatore) e di conseguenza non vengono riconosciuti come esemplari appartenenti a specifiche popolazioni.

Da qui arriva il mio consiglio di trattarli come esemplari stabili, con caratteristiche da endler ma come pesci normali o selezionati, senza addentrarsi nel discorso purezza e location semplicemente perchè mancano gli strumenti per farlo.

Spero di aver spiegato meglio come è la questione di questi pesciolini ora...

[sgò]

Ecco ora è chiaro bastava scriverlo prima e ci risparmiavamo 4 pagine :P il topic l'ho letto ma tramite cell quindi i link correlati nn me li ha aperti :( io chiedevo solo questo e mi sembrava di essere stato chiaro nn ho accusato nessuno di essere detrattore di Adrian anche xchè nn sono nella condizione di giudicare se Adrian sia nel giusto onnel torto , sempre tra virgolette, nn mi sono spazientito ma trovavo assurdo che entrando nella discussione per capire perché si reputassero fantasiose le classificazioni di Adrian siamo finiti che ne ero un difensore in cerca di patente x poterli vendere....... Un pò esagerato , e visto che sò come funziona il forum , e x questo mi guardavo bene dallo scrivere da anni, in detrnunate situazioni o ci si asseconda o ci si insulta ....... Ma nessuna delle due rientra nel mio.modo di vivere volevo solo capire e sentire le motivazioni di chinla.pensava diversamente perché fino ad ora avevo solo sentito la campana pro Adrian tutto qui ti ringrazio x il chiarimento appena avrò modo visiterò i siti da te linkati tramite un pc
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Appunto come hai scritto se quello che trovo su Internet al 90% è spazzatura e mi si invita a entrare in questa sezione xchè c'è gente "esperta" o cmq affidabile e senza secondi fini mi aspettavo solo risposte precise come alla fine ho avuto..... Ma alla fine hihihihi

[mario86]

proviamo a ragionare

Luca, come fai tu a sapere la "location code" dei tuoi pesci?

rifletti bene sulla risposta, una mano la posso dare anche io dato che li conosco tutti i passaggi

PS: per la cronaca, la location dei "blue star" pescati dai francesi è molto più precisa di quella dei "black bar"

[sgò]

Conclusione personale di questo topic , mi ha chiarito parzialmente alcune idee resto convinto che ci sia una percentuale maggiore di prevenzione che di ragione in quanto nn avendo appunto possibilità di sapere con certezza se determinate varietà esistono in natura negarle per principio nn mi dà una gran affidabilità, detto questo se mai dovessi pubblicare foto, aprire topic o venderli nel.mercatino ometterò il termine puri dirò solo provenienza Adrian hd cosi siamo tutti contenti :P
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E ovviamente su precisa domanda sui blu star la risposta nn mi è stata data......... O forse sono barboncini blu :P

[Luca_fish12]

I passaggi dei Laguna de Los Patos li conosco anche io...da Slaboch a Montanari, a Vaccari, a me, ecc...

Il discorso si basa esclusivamente sulla fiducia, che ciascuno di noi accorda alle persone che conosce e che hanno dimostrato nel corso del tempo di meritarla.
Secondo me (lo preciso anche se è scontato), non è importante il nome di riferimento da cui si prendono i pesci, è importante la fama, ovvero ciò che la gente pensa del singolo allevatore.

Ce ne sono di tutti i tipi: c'è chi alleva da anni per passione, chi alleva speculando sopra gli animali, chi ha fatto impicci, chi è stato leale, chi si è fatto riconoscere per i suoi meriti e la sua dedizione e chi per i suoi raggiri e la smania di potere.
Il mondo degli allevatori (specie di questi pesci) è molto vario come sai meglio di me, e con il tempo le persone navigate fanno conoscenze e si fanno un'impressione sulle persone che conoscono

Io dal canto mio mi fido degli allevatori precedenti e non li cambierei mai, così come non mi fido (o per lo meno non ho interesse ad informarmi) su altre possibilità.

Sono contento dei miei pesci e li allevo con cura e passione, senza venderli perchè sono puri (anzi, non lo specifico nemmeno), senza aumentargli il prezzo perchè sono rari e senza, soprattutto, ricamarci sopra alcunchè perchè credo fermamente che la vera passione sia anni luce distante da tutto quello che forma il mercato e la speculazione, le selezioni abominevoli solo per creare robetta da rifilare a chi abbocca all'estetica e alla superficiale bellezza di questi animali...

[mario86]

Originariamente inviata da Luca_fish12

I passaggi dei Laguna de Los Patos li conosco anche io...da Slaboch a Montanari, a Vaccari, a me, ecc... Il discorso si basa esclusivamente sulla fiducia,

è questo il nodo cruciale del discorso, la fiducia,

Poecilia wingei Laguna de Los Patos 2002 RS

tu sai che i tuoi pesci sono stati pescati da Roman Slaboch (giudice internazionale di guppy show, tra l'altro) perchè io ho scritto sui forum che erano pesci pescati da lui e non perchè te lo ha detto il tuo "predecessore", infatti io ho mail che dimostrano, con tanto di richiesta di spiegazioni proveniente da un allevatore di killifish austriaco, che chi li ha avuti prima di te li ha distribuiti con un nome di provenienza errato, addirittura lo Stato era sbagliato.

Non voglio dimostrare nulla, sto bene così, se non che fossilizzarsi su certe idee porta solo a conclusioni sbagliate.

Infatti, se qualcuno si fosse degnato di guardare il sito di hernandez, avrebbe visto che non si parla di blue star

ergo:

Originariamente inviata da Ale87tv

Quote: E ovviamente su precisa domanda sui blu star la risposta nn mi è stata data......... O forse sono barboncini blu :P precisa domanda vuole precisa risposta? sono barboncini blu. Perchè? perchè sono selezionati. chi lo dice? lo dice lui che sono selezionati.

Un'applauso per la gran castroneria, Hernandez non dice un bel niente sui blue star, lui non li ha pescati e non c'è nemmeno una fotografia dei blue star sul suo sito.
Tanti black bar, tanti ibridi, tanto di tutto ma non i blue star di cui stiamo parlando e di cui avete risposte certe.

Sgò, se hai domande ti invito a farle a Mario di Macerata e al suo amico Gianluca di Milano, ai quali, da appassionato di poecilidi selvatici e di selezione, mi sento di fare i più sinceri complimenti per l'impegno che stanno dimostrando nell'allevamento e nella divulgazione di Poecilia wingei che sono sicuro potrà dare uno slancio sincero, profondo e certamente di spessore a livello di informazioni.


se fosse giunto il momento di tirare le somme certamente potrei dire che a livello internazionale e con orgogliosa forte presenza da parte dell'Italia, si sta delineando un 2014 che sarà una svolta nel mondo hobbistico dell'allevamento e dell'informazione riguardo il wingei