[sgò]

Ok ma questo se vuoi pensar male e pensare che selezioni caratteristiche diverse da quelle naturali, e cmq c'è una lista di varietà oggettivamente presenti in natura? Perché. Se il circuito mondiale di allevatori è concorde o se vogliamo connivente con Adrian se i forum , i più noti allevatori europei e americani , se le esposizioni europee e mondiali sono concordi con la teoria di Adrian e poi Pinco e Pallo mi dicono che nn è vero io faccio fatica a credere a questi ultimi e poi se prendo come nel.mio caso blu star da un allevatore serio, con location di pesca e morfologicamente identici a quelli che vengono considerati puri on-line perché mi si dice che nn posso scrivere che sono puri? Chi è che decide se sono puri o no? Chi mi può dimostrare che ho un pastore tedesco e nn un lupo perché secondo me la fonte che mi dice che siano puri è molto più attendibile di chi mi dice il contrario.......

[ilVanni]

Originariamente inviata da sgò

Ok ma questo se vuoi pensar male e pensare che selezioni caratteristiche diverse da quelle naturali

Originariamente inviata da sgò

Se il circuito mondiale di allevatori è concorde o se vogliamo connivente con Adrian se i forum , i più noti allevatori europei e americani , se le esposizioni europee e mondiali sono concordi con la teoria di Adrian

Originariamente inviata da sgò

Chi è che decide se sono puri o no? Chi mi può dimostrare che ho un pastore tedesco e nn un lupo perché secondo me la fonte che mi dice che siano puri è molto più attendibile di chi mi dice il contrario.......

Sulle tue obiezioni dei topi precedenti ti ha già risposto Ale.

Sul fatto che qui saremmo dei "detrattori" di HD, nessuno mette in dubbio (e tre) le sue "doti" di allevatore, ma O sono selezioni OPPURE non lo sono.
Se vado a Campoma e pesco UN (uno, 1) endler azzurro per avere un ceppo che gli somiglia, poi scarto i discendenti che gli si discostano e lo vendo con un certo nome, quella è una selezione.
Se pesco un gruppetto rappresentativo e cerco di mantenerlo così com'è, quello è mantenere un ceppo che hai (una "selezione" inconsapevole c'è sempre, perché il gruppo pescato non conterrà TUTTI i caratteri possibili, ma si cerca di limitarla il più possibile).

Su chi mantiene ceppi nel secondo modo, non troverai pagine facebook, siti di vendita e listini.
Su chi li mantiene nel primo modi, trovi gente serissima, bravissima, ma anche truffatori e soprattutto un grosso giro di affari, siti di vendita, concorsi, ecc.
Per il resto, dovresti tenere dei pesci perché ti piacciono, non perché qualcuno, su un sito, li chiama "wild" e però te li vende suddivisi per varietà dicendoti che vivono nello stesso specchio d'acqua e che sono "line breed". Nel caso, stai acquistando delle selezioni (e fai bene, se è quello che ti interessa).

Dopodiché, come mille altre volte, questa discussione segue il consueto "schema":
- arriva qualcuno che chiede notizia sugli endler di HD chiedendo se sono "wild"
- gli viene spiegato che se sono venduti come varietà con nomi roboanti sono delle selezioni (e non è un termine dispregiativo, anzi, ma è un'altra cosa)
- obietta che "tutti i siti dicono che"... che noi siamo cattivi e tutti contro Adrian, ecc.
- viene fuori che l'utente ormai gli ha comprati, e vuole la "patente" di pesce wild perché fa moda.

Ma lo sapete cosa comprate o no?
Se piacciono le selezioni, c'è tutto un mondo interessantissimo dietro. Se invece vi piace (ma attenzione: non ci si guadagna nulla) tenere un ceppo pescato il tale anno nel tale posto, allora lasciate perdere le selezioni, che sono altra cosa. E pure i concorsi, gli standard, gli allevatori e tutto il resto (i pesci selvatici se ne fregano degli standard).

Originariamente inviata da sgò

Puri nn vorrà dire niente però tu lo scrivi quando parli dei tuoi....

Quella firma ha la sua ragion d'essere e va bene così. Se la ragione non la indovini, meglio. Ti basti sapere che li regalo a mezzo mondo e quindi... ecc. ecc. e chi vuol capire capisca.

[Luca_fish12]

Sgò io ti dico quello che ho sempre detto a tutti gli altri che come te hanno avuto o hanno tuttora questi pesci.
I vostri pesci sono allevati per l'aspetto estetico, non hanno niente a che vedere con i progetti di conservazione della specie o con l'allevamento a scopo di protezione.

Li allevate perchè vi piacciono i colori che hanno, perchè si mantengono facilmente in acqua di rubinetto e se ne vende qualcuno ogni tanto.
Di conseguenza, applicate gli stessi discorsi che si fanno per le varietà di guppy show o di betta show: tenete i pesci con cura per avere esemplari in salute e molto belli, non mischiateli altrimenti perdete le varietà.
(così come non andrebbero mischiati guppy blu moskov con guppy snakeskin a casaccio)

Ma, per favore, non sforate in settori troppo distanti dal vostro discorso e dai vostri pesci, perchè poi si fanno casini e non si combina nulla di buono (per voi più che altro).

Chi alleva gli endler per mantenerne il ceppo originario non comprerà mai questi pesci.
Allo stesso tempo chi vuole endler belli esteticamente si rivolgerà a chi alleva queste selezioni, sono due circuiti differenti e non c'è niente di strano in questo.

[sgò]

Ma sbaglierò a esprimermi evidentemente....... Ho permesso che sono inesperto in questo settore quindi volevo approfondire purtroppo ho il difetto che nn mi si può dire è cosi perché si ma voglio cercare di capire, io questi pesci li ho presi coscientemente xche mi piacciono me ne sbatto se sono wild , tralaltro cosa mai sostenuta da me, n'è cerco patenti di nessun tipo da nessuno , volevo solo capire e lo chiedo x la QUARTA volta senza che nessuno abbia mai risp se nn parlando di barboncini o cani vari se esistono differenti popolazioni in natura di endler nn secondo Adrian o la sua cricca ma universalmente riconosciute oppure esiste solo il black bar che poi ha dato luogo a queste altre forme? Nn vedo perché ponendo questa semplice domanda da tre pagine mi si debba nn risp e accusare di cercare la.patrnte di puro...... Io da ignorante , e tre, mi basta sapere che la varietà. Che ho preso è stabile e da progenie stabile se poi esiste in natura se è considerata pura o wild m'importa una fava , li consideravo puri nel senso che nn sono.ibridi poi se vogliamo andare a cercare mille sottocategorie facciamolo, lo trovo molto poco importante..... E quando Luca ti ho scritto che avevo delle varietà pure ho anche specificato da dove provenissero nn è ne un vanto ne una vergogna è un dato di fatto poi se a uno piacciono li prende altrimenti no nn li ho certo presi x arricchirmi solo perché belli e poco esigenti e volevo se nn chiedo troppi saperne di più....

[Luca_fish12]

Mauro io ho capito bene quello che intendi, non ti devi agitare

Allora, da quello che so la specie Poecilia wingei è una sola, ovvero tutti i Poecilia wingei che non sono ibridati con altre specie appartengono a questa.
Ci sono poi altre specie di Poecilidi provenienti da quelle zone, ma essendo specie differenti prendono diversi nomi tutti comunque diversi da "Poecilia wingei".

Adesso, stabilito questo va detto che in natura esistono popolazioni differenti della stessa specie di pesci, e la differenza si mostra talvolta nella colorazione, altre volte nella dimensione, nel pinnaggio, ecc...
Anche pesci con differenze estetiche possono appartenere alla stessa specie, se varia solamente la popolazione di appartenenza.

I Poecilia wingei più diffusi in assoluto (compresa l'Italia), hanno una location code ben precisa, e questo dato viene prima di qualunque aspetto estetico. Questo a causa della varietà cromatica che hanno i Poecilidi in genere...

Dal mio punto di vista, si parla di popolazioni pure e di pesci puri se si conosce la provenienza di questi, e la cosa è garantita dalla presenza e dalla veridicità della location code.
Pesci sprovvisti di questo dato non possono essere classificati da nessun altro in modo esatto, pertanto vengono considerati Poecilia wingei con il beneficio del dubbio sulla loro esatta provenienza e purezza.

Questo perchè dal fenotipo (quindi dall'aspetto fisico evidente) del pesce non è possibile trarre alcuna informazione sufficiente a stabilirne l'origine. Occorrerebbe un esame del genotipo (il bagaglio genetico di chiascuna forma di vita), ma questo esame scientifico viene fatto raramente sui pesci, a meno di essere allevatori di un certo tipo con certi obiettivi.

Di conseguenza gli allevatori di questi pesci si basano sulle location code e sulle conoscenze degli allevatori per sapere chi alleva i pesci e in che modo.
Il processo è piuttosto macchinoso ma, al giorno d'oggi, non ci sono metodi migliori per queste cose.
Nelle pagine precedenti parlavo di una certa "conferma incrociata", questo serve per avere maggiori certezze sugli allevatori e impedire che gente sconosciuta si metta in mezzo al circuito inventando di avere pesci con location code quando non c'è nessuno che possa confermarlo.

E' per questo che tra allevatori del ceppo Poecilia wingei Laguna de Los Patos 2002 RS ci conosciamo in molti e prendiamo i pesci solo da conoscenti fidati.
Se arrivasse X dicendo di averli senza conoscere nessuno di noi, sarebbe molto improbabile come cosa e soprattutto nessuno di noi si fiderebbe a prendere i suoi esemplari mischiandoli a quelli allevati da noi.

Questo però è un discorso complicato, che nel tuo caso lo è ancora di più perchè i pesci hanno nomi propri non corrispondenti a nessuna location code (ovvero il luogo di pesca, l'anno, il numero di viaggio e le iniziali del ricercatore) e di conseguenza non vengono riconosciuti come esemplari appartenenti a specifiche popolazioni.

Da qui arriva il mio consiglio di trattarli come esemplari stabili, con caratteristiche da endler ma come pesci normali o selezionati, senza addentrarsi nel discorso purezza e location semplicemente perchè mancano gli strumenti per farlo.

Spero di aver spiegato meglio come è la questione di questi pesciolini ora...

[ilVanni]

sgò, sono parecchi i punti della discussione in cui le cose che chiedi sono spiegate e linkate (per esempio, dai una lettura al link citato da me nel messaggio n. 2). E' evidente che il topic non l'hai letto tutto: ebbene, prima di spazientirti e chiedere QUATTRO volte, magari (perdonami) rileggilo bene, forse t'è sfuggito qualche punto.

Di popolazioni di endler ce ne sono diverse (te ne ho appena citate almeno due, la laguna di los patos e Campoma, dove è stato classificato come P. wingei).
Il prof. Endler stesso scrisse che la variabilità dell'endler in natura è molto maggiore di quella osservata in acquario (oddio, se vedesse oggi certi siti di vendita non lo direbbe, imho), ma che i tratti caratteristici rimangono bene o male quelli.
Difficile è avere esemplari pescati in zone note non allo scopo di selezionare un carattere interessante (si cerca una popolazione rappresentativa, non un endler particolare per selezionarlo).

Sicuramente in letteratura non sono descritti i ceppi roboanti dei vari venditori, né che i vari fenotipi sopravvivono distinti senza incrociarsi nella stessa pozza.
Sulla stabilità delle varietà che allevi, devi chiedere (ovviamente) a chi le ha selezionate, non spazientirti con noi.

Non ci sono "liste" di varietà fuori dai canali commerciali e degli hobbysti che fanno selezione (e la cosa dovrebbe far pensare).
Fuori dagli articolo scientifici, le nozioni che trovi in internet sugli endler sono al 90% minchiate (esempi: gli endler femmine non trasferiscono materiale genetico alla prole, gli endler sono guppy selvatici, gli endler e i guppy sono la stessa specie, ecc.).

PS: prima eravamo i "detrattori" di Adrian. Adesso parli di "Adrian e la sua cricca". Eviterei di dover trovare per forza i buoni e i cattivi. Sono solo persone con obiettivi differenti dell'hobby: la selezione e la conservazione. C'è chi lo fa per hobby, chi per lavoro, chi per entrambi.

[sgò]

Ecco ora è chiaro bastava scriverlo prima e ci risparmiavamo 4 pagine :P il topic l'ho letto ma tramite cell quindi i link correlati nn me li ha aperti :( io chiedevo solo questo e mi sembrava di essere stato chiaro nn ho accusato nessuno di essere detrattore di Adrian anche xchè nn sono nella condizione di giudicare se Adrian sia nel giusto onnel torto , sempre tra virgolette, nn mi sono spazientito ma trovavo assurdo che entrando nella discussione per capire perché si reputassero fantasiose le classificazioni di Adrian siamo finiti che ne ero un difensore in cerca di patente x poterli vendere....... Un pò esagerato , e visto che sò come funziona il forum , e x questo mi guardavo bene dallo scrivere da anni, in detrnunate situazioni o ci si asseconda o ci si insulta ....... Ma nessuna delle due rientra nel mio.modo di vivere volevo solo capire e sentire le motivazioni di chinla.pensava diversamente perché fino ad ora avevo solo sentito la campana pro Adrian tutto qui ti ringrazio x il chiarimento appena avrò modo visiterò i siti da te linkati tramite un pc
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Appunto come hai scritto se quello che trovo su Internet al 90% è spazzatura e mi si invita a entrare in questa sezione xchè c'è gente "esperta" o cmq affidabile e senza secondi fini mi aspettavo solo risposte precise come alla fine ho avuto..... Ma alla fine hihihihi

[mario86]

Originariamente inviata da Luca_fish12

I vostri pesci sono allevati per l'aspetto estetico, non hanno niente a che vedere con i progetti di conservazione della specie o con l'allevamento a scopo di protezione.

Luca per cortesia, per quel che riguarda gli endler mantenuti dall'utente sgò, stai parlando di cose che non conosci e le stai vendendo come verità.

Abbi il buon gusto di dire che sono tue personali considerazioni

[Luca_fish12]

Originariamente inviata da mario86

Abbi il buon gusto di dire che sono tue personali considerazioni

Tutto quello che scrivo è una personale considerazione, altrimenti non userei il profilo di AP! io non ho mica secondi fini e rivendite di pesci, parlo da appassionato!

[mario86]

proviamo a ragionare

Luca, come fai tu a sapere la "location code" dei tuoi pesci?

rifletti bene sulla risposta, una mano la posso dare anche io dato che li conosco tutti i passaggi

PS: per la cronaca, la location dei "blue star" pescati dai francesi è molto più precisa di quella dei "black bar"