[oceanooo]

Originariamente inviata da Nautilus84

La bellezza della vasca di Roberto (aparte le dimensioni degli animali eil loro stato di salute) é che é in perfetto equilibrio....inorganici a zero e organici a go go.....ci siamo convinti che riesce a produsrre fito, zoo etc etc....infatti quando ha messo lo skimmer ha tolto troppi batteri e troppo fito....con conseguente riduzione della massa filtrante.....risultato?!?!?gli inorganici si sono impennati.....altro che 250w e skimmer....non c'é stato verso....la vasca ha ri raggiunto il suo equilibrio tornando come prima.....o meglio quasi......ancora ha le 250.....se tornasse alle 150 forse splenderebbe più di ora.....in questo hobby credo che il segreto sia una tecnica equilibrata...

ma io non metto in dubbio che lui abbia trovato l equilibrio e che funzioni... cosa diversa è dire che è un sistema migliore per tutti...

[Nautilus84]

Non credo che nessuno abbia detto questo....e neanche che qualcuno possa dirlo di un solo sistema...tant'è che parliamo sempre perché un sistema perfetto non esiste.......il punto di base ad oggi è sempre quello..."che risultati voglio ottenere?!?obiettivi?!?!" in base a questo ci sono sistemi, metodi e modi di conduzioni "differenti"non giusti......
E direi anche per fortuna....che palle per noi se facendo 4cvolate avessimo vasche al top.....finirebbe il piacere

[Buran_]

Originariamente inviata da oceanooo

Guarda rob57 io non ti conosco per questo ho evitato di dire che le tesi sono infondate... non volevo creare dissidi con persone che non conosco. Se quel 57 come penso sia in qualche maniera legato alla tua età avrai anche la pazienza di ascoltare uno più giovane di te ma che ha studiato molto prima di salare solo la vasca e ti assicuro che biologico-percolatore-filtro a zolfo-dsb -Jaubert ecc ecc pensa che come sono pazzo che prima di iniziare zeovit che il sistema che piu conosco mi sono letto TUTTI i manuali xaqua (cosa che penso che non fa nemmeno il più accanita xaqua-fans) li ho studiati tutti non perché sono scemo od ho tempo da perdere ma perché a me piace CAPIRE . I sistemi di filtraggio nel marino diciamo si dividono in due grossi gruppi i biologici e gli asportatori i primi hanno sono quelli che trasformano la materia contenuta i secondo quelli che cercano di rimuovere le sostanze organiche. E' ovvio a tutti che i primi anche solo per un discorso ambiente-morale sarebbe da preferire ai secondi ed anche io sarei felice di poterlo mettere in piedi, non a caso il mio sogno è da sempre fare un filtro ad alghe un biologico molto naturare ma che alla fine avrà cmq un asportazione (potatura) ma almeno è nel modo più naturale possibile. Negli anni 70 - 80 i filtri biologici erano i più diffusi poi con il passare del tempo quasi tutti sono stati eliminati e restano gli estimatori di nicchia come mi sembra di capire quale tu sei che di solito, spero non sia il tuo caso, difendono la cosa a spada tratta senza voler sentire ragioni. I limiti principali dei " biologico di trasformazione " sono La non asportazione di composti non solubili (sai solidi che liquidi ) con la possibilità di accumuli in vasca La non asportazione dei gas disciolti nell’ acqua della vasca Il continuo consumo di ossigeno impoverendo la vasca di ossigeno disciolto con abbassamento di Ph e redox La reale difficoltà oggettiva di regolare il filtro sulla vasca o avrai parti di filtro “poco vivo” o avrai inquinanti in aumento e se avviene un elemento esterno a modificare il picco degli inquinati (pesce morto, spermata tridacne, barattolo di cibo caduto ecc ecc) il filtro prima che si riequilibri con le nuove condizioni passa del tempo e questo tempo in alcune gestioni e su alcuni tipi di invertebrati porta gravi problemi al laniale stesso (mi sembra di ricordare che l ciclo completo degli anaerobi dura 21gg) La Concezione biologica bifasica tipica degli anni 80 ampiamente superata E l ultimo punto io credo che sia il più importante che spesso viene sottovalutato. Negli anni 80 si pensava che esistessero i batteri aerobi e i batteri anaerobi STOP questo purtroppo o per fortuna non è vero ma il vero motore in più che i moderni berlinesi hanno è il massimo sfruttamento dei batteri anaerobi facoltativi che sono in assoluto i più efficienti e veloci trasformatori di composti presenti nelle nostre vasche. Tali batteri che entrano in gioco in maniera forzata dato che sono di per se aerobi ma costretti dalle condizioni pur di non morire diventano anaerobi ma con la velocita e l efficienza degli aerobi. Il trucco è stato da quanto si e scoperto sempre cercare di portare il sistema vasca in una condizione di prolificazione di questi batteri senza che la vasca andasse in mancanza di ossigeno. Da qui la ricerca di pietre vive sempre porose o l uso di materiale di appoggio super poroso come la zeolite per cercare in alcune nicchie di far costringere a questi batteri di fare il loro lavoro più fatico. Con i sistemi come il percolatore invece che hanno un efficienza mostruosa la maggior parte del materiale organico viene di fatto iniziato e finito in quel ciclo che prevede l asciutto bagnato l assenza presenza ma non l ipotesi dei facoltativi che appunto quando si concepì il filtro non si conoscevano nemmeno. Ora tu mi dirai ma questo vuol dire che la mia vasca non può vivere cosi? La risposta è sicuramente certo che può e anche bene ma se mi dici che il tuo è il sistema migliore… bhe allora aspetta.. a te è andate e va bene ma non è detto che sia il migliore Saluti Domenico

condivido molto di quanto hai scritto ... mi chiedo, anche se alla luce di quanto si sa al momento sulle tipologie dei ceppi batterici, non è che i vecchi sistemi potessero sviluppare anche loro opportune condizioni per sviluppare i facoltativi? ovviamente allora non se ne sapeva nulla, adesso sono sistemi abbandonati e quindi non si riesce ad avere una verifica precisa...

[Paolo Piccinelli]

A proposito di batteri, io ogni tanto lo scrivo e nessuno mi fila... Sono fermamente convinto che se si approfondisse la struttura dei film batterici avremmo grandi sorprese.

Io so per certo, per averlo testato in anni di gestione, che i percolatori denitrificano... E neanche poco.

Il film batterico che ricopre le bioballs è spesso da due a cento diametri cellulari e al suo interno coesistono microrganismi molto diversi fra loro.
Analisi condotte negli acquari dolci (derivanti da sperimentazioni per la depurazione dei reflui civili) hanno dimostrato che i film batterici sono strutture complesse e che i batteri vi si organizzano in modo da far affluire nutrienti e far defluire in modo efficiente i prodotti metabolici (sostanze e gas).

Scommettiamo che sotto i primi tre o quattro strati cellulari di batteri aerobi troviamo degli anaerobi facoltativi intenti a lavorare senza o con poco ossigeno?!?

Aggiungiamo le rocce, un dsb bello vivo e probabilmente lo skimmer servirebbe solo per ossigenare... Cosa che si può fare a valle del percolatore strippando con un paio di porose in legno.

Con questo, badate bene, non dico di non usare lo skimmer... Dico che per arrivare al secondo piano uno può usare le scale e risparmiare energia e costi di manutenzione, oppure prendere il comodo ascensore

[oceanooo]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

A proposito di batteri, io ogni tanto lo scrivo e nessuno mi fila... Sono fermamente convinto che se si approfondisse la struttura dei film batterici avremmo grandi sorprese. Io so per certo, per averlo testato in anni di gestione, che i percolatori denitrificano... E neanche poco. Il film batterico che ricopre le bioballs è spesso da due a cento diametri cellulari e al suo interno coesistono microrganismi molto diversi fra loro. Analisi condotte negli acquari dolci (derivanti da sperimentazioni per la depurazione dei reflui civili) hanno dimostrato che i film batterici sono strutture complesse e che i batteri vi si organizzano in modo da far affluire nutrienti e far defluire in modo efficiente i prodotti metabolici (sostanze e gas). Scommettiamo che sotto i primi tre o quattro strati cellulari di batteri aerobi troviamo degli anaerobi facoltativi intenti a lavorare senza o con poco ossigeno?!? Aggiungiamo le rocce, un dsb bello vivo e probabilmente lo skimmer servirebbe solo per ossigenare... Cosa che si può fare a valle del percolatore strippando con un paio di porose in legno. Con questo, badate bene, non dico di non usare lo skimmer... Dico che per arrivare al secondo piano uno può usare le scale e risparmiare energia e costi di manutenzione, oppure prendere il comodo ascensore

guarda la cosa che piu non capisco.. .
se si puo fare come uno schiumatoio... ma senza schiumatoio ma lo schiumatoio ha una manutenzione ed una duttilità migliore? xche devo fare bb che sforzandomi fa come A ... non è meglio usare direttamente A? forse è per una sfida personale un voler fare una sfida in più? ok... ma poii?

PS permettimi picci ammesso e non concesso che tutto quello che dici tu è vero e io sbaglio ..
come la metti con i solidi fluttanti e liquidi non solubili ?

[Paolo Piccinelli]

Domenico, io ti giuro che non capisco il tuo atteggiamento in questo topic.

Minchia, nemmeno stessimo offendendo la tua famiglia!
Secondo me non ci stiamo proprio capendo, quindi riparto da capo:

Per ridurre i nutrienti lo skimmer è il meglio del meglio, è duttile, modulabile, efficiente, rapido e lo sa usare anche un coglione.
NESSUNO HA DETTO IL CONTRARIO!

Il problema è che toglie anche tante cose che magari sarebbe meglio lasciare in vasca come il fito e il batterio plancton, o i microrganismi di cui i coralli si nutrono.
Quindi ragionavamo di come ottenere nutrienti bassi senza rimuovere il resto

[oceanooo]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

Domenico, io ti giuro che non capisco il tuo atteggiamento in questo topic. Minchia, nemmeno stessimo offendendo la tua famiglia! Secondo me non ci stiamo proprio capendo, quindi riparto da capo: Per ridurre i nutrienti lo skimmer è il meglio del meglio, è duttile, modulabile, efficiente, rapido e lo sa usare anche un coglione. NESSUNO HA DETTO IL CONTRARIO! Il problema è che toglie anche tante cose che magari sarebbe meglio lasciare in vasca come il fito e il batterio plancton, o i microrganismi di cui i coralli si nutrono. Quindi ragionavamo di come ottenere nutrienti bassi senza rimuovere il resto

ma do questa brutta impresisone?
mha... io non ho nessun amico produttore non produco nulla per schiumatoio ho comprato quello che costa meno e consumava poco.. molto probabilmente nessuno sa nemmeno che monto... volevo solo dare il mio contributo all argomento si vede che è stato sbagliato... o forse sono io che non so spiegarmi...
ma io l ho gia detto non capisco obiettivo.... mica ce l ho con chi fa diverso è coglione ci mancherebbe... ripeto per l ennesima volta se si vuole parlare di elementi aggiuntivi di cose diverse di possibili opzioni... sarei daccordisscimo ma dato che il titolo era "skimmer ...... croce o delizia ?? " mi pare normale parlare di se lo schiumatoio fa piu cose buone o di cattive e non se quell altro metodo X ha più vantaggi o svantaggi.
Se il titolo fosse stato "possibili alternative allo schiumatoio" forse avresti ragione tu, o forse lo hai anche ora e sono io che non ho capito un cavolo.
cmq lasciamo stare..

[Gelammo]

Condivido il mio progettino:

Sistema da 1500 litri lordi 1200 vasca+200 sump+100 refugium - senza skimmer. Illuminazione 6 cannon led da 140 watt l'uno dimmerati alba-tramonto.

100 kg di rocce vive
180kg di sabbia aragamax in DSB confinato
Un sacco da 5kg di Miracle Mud nel refugium con 2 Mangrovie - il refugium scende a caduta in vasca principale
30 kg di rocce vive in sump con paratia di divisione dove alloggeranno altri kg di rocce su cui "fisso" spugne vive
Zona con chetomorpha in vasca ( cercherò di renderla inaccessibile ai pesci più grandi )

Per dare un contributo ad ossigenare vorrei inserire uno skimmer da battaglia in sump e lasciarlo traboccare o consigliate un bell' aeratore ( quale modello?)

Ciao

[rob57]

Originariamente inviata da oceanooo

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli Domenico, io ti giuro che non capisco il tuo atteggiamento in questo topic. Minchia, nemmeno stessimo offendendo la tua famiglia! Secondo me non ci stiamo proprio capendo, quindi riparto da capo: Per ridurre i nutrienti lo skimmer è il meglio del meglio, è duttile, modulabile, efficiente, rapido e lo sa usare anche un coglione. NESSUNO HA DETTO IL CONTRARIO! Il problema è che toglie anche tante cose che magari sarebbe meglio lasciare in vasca come il fito e il batterio plancton, o i microrganismi di cui i coralli si nutrono. Quindi ragionavamo di come ottenere nutrienti bassi senza rimuovere il resto ma do questa brutta impresisone? mha... io non ho nessun amico produttore non produco nulla per schiumatoio ho comprato quello che costa meno e consumava poco.. molto probabilmente nessuno sa nemmeno che monto... volevo solo dare il mio contributo all argomento si vede che è stato sbagliato... o forse sono io che non so spiegarmi... ma io l ho gia detto non capisco obiettivo.... mica ce l ho con chi fa diverso è coglione ci mancherebbe... ripeto per l ennesima volta se si vuole parlare di elementi aggiuntivi di cose diverse di possibili opzioni... sarei daccordisscimo ma dato che il titolo era "skimmer ...... croce o delizia ?? " mi pare normale parlare di se lo schiumatoio fa piu cose buone o di cattive e non se quell altro metodo X ha più vantaggi o svantaggi. Se il titolo fosse stato "possibili alternative allo schiumatoio" forse avresti ragione tu, o forse lo hai anche ora e sono io che non ho capito un cavolo. cmq lasciamo stare..

L' ho detto prima ma lo ripeto, non voglio sostenere percolatore contro skimmer, o dire questo sistema è migliore dell' altro. Voglio solo dire....si può fare anche così. per il resto sarebbe interessante discutere sulla tua analisi dei sistemi di conduzione. Io credo che manchi qualcosa. vero che i sitemi diciamo così biologici per capirci sono stati accantonati, ma è anche vero che proprio per questo sono stati poco studiati alla luce delle NUOVE conoscenze. Tanto è vero che molte parti di quei sistemi o anche sistemi in toto oggi si stanno rivalutando proprio alla luce di cose che negli anni 80 neanche si immaginavano.
Poi ci sarebbe anche da dire che in molte cose bisognerebbe fare un ragionamento induttivo. voglio dire che indipendentemente dalle teorie e dagli studi (in molti casi peraltro molto controversi), partiamo dall' osservazione che un metodo funziona (fatto) e poi cerchiamo di capire come e perchè. Buona parte delle scoperte scientifiche sono nate dall' osservazione di fatti che magari contrastavano con le teorie ufficiali.
Però forse adesso stiamo teorizzando troppo
------------------------------------------------------------------------
[QUOTE=Gelammo;1061556359]Condivido il mio progettino:

Sistema da 1500 litri lordi 1200 vasca+200 sump+100 refugium - senza skimmer. Illuminazione 6 cannon led da 140 watt l'uno dimmerati alba-tramonto.

100 kg di rocce vive
180kg di sabbia aragamax in DSB confinato
Un sacco da 5kg di Miracle Mud nel refugium con 2 Mangrovie - il refugium scende a caduta in vasca principale
30 kg di rocce vive in sump con paratia di divisione dove alloggeranno altri kg di rocce su cui "fisso" spugne vive
Zona con chetomorpha in vasca ( cercherò di renderla inaccessibile ai pesci più grandi )

Per dare un contributo ad ossigenare vorrei inserire uno skimmer da battaglia in sump e lasciarlo traboccare o consigliate un bell' aeratore ( quale modello?)

seguirò con grande interesse.....

[franconapoli]

bella discussione ma il punto è sempre lo stesso .non ci puo essere una regola..........
c'è a chi lo skimmer è un di piu e a chi è essenziale........ ognuno di noi trova (spero) il suo equilibrio in diversi modi , anche se condivido quello detto fin ora da domenico.... ci sono sostanze che senza skimmer non le togli ........ tutto e tutti hanno dei vantaggi e dei svantaggi .....forse propio per questo nei sistemi a riproduzione batterica viene usato dosare oligoelementi in maggior quantita ....forse perche si richiede una skiumazione piu bagnata e skimmer performanti che li tirano fuori subito.........