[ilVanni]

Allora: quello che è noto (almeno a me, non-esperto del settore) in letteratura scientifica (perché di questo si parla, non del topic scritto dall'utente Tizio su un forum qualunque senza una fonte o un riferimento) è che tra gli endler c'è una certa "variabilità" fenotipica (la descrive il Prof. Endler), maggiore (per forza di cose) di quella che si ritrova in un ceppo conservato in cattività per generazioni (dove il ricambio genetico è limitato).
Dopodiché, non mi risultano lavori in cui si descrivano i fenotipi di endler, e sicuramente sui siti a cui fai riferimento (se metti qualche link si può parlare di qualcosa più nel dettaglio) mi pare si faccia confusione tra gli esemplari pescati in natura e i loro discendenti (non selezionati) e le selezioni.
In particolare, sul sito del Mitico, leggo, per ogni varietà: "Native Type . Was collected from Laguna la Malaguena and the Black Endler Pond in 1997, 1998 and 2004 .Line bred into strain..."
Ossia si gioca (mi pare) sull'equivoco tra "native type" (suppongo non selezionati) e pesci selezionati (poi magari sono io che non "interpreto" bene). Sono, ovviamente, due cose diverse. Pesci pescati nella stessa pozza che mantengono fenotipi differenti, per un pesce che si scopa tutto e tutti (compresi fratelli, figli e genitori) semplicemente NON E' POSSIBILE: caratteri recessivi (appunto) verrebbero talvolta esaltati da tali incroci e verrebbero fuori, a maggior ragione in cattività.
Al contrario, per SELEZIONARE una carattere (un gene o gruppo di geni tutti sullo stesso "pezzo" di cromosoma") sono necessarie delle selezioni e degli incroci mirati (quindi tutto fuorché "native type").
Tutto il giochino si regge sul fatto che la gente guarda le figure e non va oltre. E' come se io, domani, vado in un negozio e compro un endler con una predominanza, diciamo, del verde. Lo faccio riprodurre, e seleziono pesciolini un po' più verdi. Poi lo vendo online, con tanto di certificato che è un "endler native type green".
Poi faccio una fantomatica associazione che lo certifica come "green endler".
Con questo non voglio dire che i pesci siano per forza taroccati o ibridi (anche se alcuni il sospetto me lo fanno venire, basta guardare le foto). Saranno pesci provenienti da Los Patos di sicuro. Ma chiamarli "Peackok", "Red flame", ecc. e dire "ho suddiviso gli endler in fenotipi" mi pare un po' parlarsi addosso.
Dire poi che "ogni femmina genera in F1 figli uguali al maschio con cui si è accoppiata" è un assurdo genetico (vedi, appunto, la genetica di Mendel).
Semplicemente, senza selezione si manterrà una certa variabilità tra fenotipi (dipende principalmente dalla genetica degli esemplari di partenza, che nessuno conosce).

Per il resto, la genetica dell'endler dovrebbe essere simile a quella del guppy, che è probabilmente il poecilide a lui geneticamente più vicino. Trovi del materiale introduttivo al proposito (dove si spiega bene la storia dei caratteri X e Y-linked) sul portale di Acquaportal (sez. articoli).

Dopodiché, non è che a priori "rifiutiamo le comuni classificazioni fatte da Adrian". E' che la classificazione N, P, K significa "E' un endler venduto da HD", "non sono sicuro che lo sia", "non lo è".
Guarda, ti faccio la MIA classificazione: endler di tipo "V" se viene dalla vasca di ilVanni, endler "X" se non ci viene, endler "Y" se non si sa. E' fatta uguale uguale a quella di HD. Con certificato stampato da me. Ti pare convincente?

Per la cronaca, il ceppo che ho è quello usato per questo studio: http://endler.altervista.org/Nuova_c...DATTAMENTO.pdf
In rete trovi anche gli articoli dell'autore, con foto.
Altro materiale qui:
http://endler.altervista.org/articoli.htm (trovi anche articoli con foto di P. wingei).

[ilVanni]

http://www.acquariofiliabruzzesi.it/...rati&Itemid=54

Lo stesso articolo di Arbuatti, con foto.

[CiccioAcq]

Ecco, finalmente il giro si inizia a chiudere, ho dato un'occhiata agli articoli che mi hai linkato, appena ho un pò di tempo li leggerò accuratamente. Qualche mese fa ho letto un articolo di Alessio Arbuatti sulla rivista online Acquariophylia, precisamente il numero uno del 2012. Per quando riguarda il discorso della genetica e delle varietà di endler con relative provenienze l'ho letto almeno su 3 fonti diverse per questo ho iniziato a considerarla vera (effettivamente non sono articoli scientifici ma forum e siti in cui parla gente che cmq un minimo di esperienza ce l'ha), una è sicuramente il portale endler forum free, un'altra era un sito spagnolo che non sto avendo il tempo di cercare, e nella terza c'era mischiato Adrian Hd ma anche per questo dovrei girare un pò e mi sta mancando il tempo Il motivo per cui sono titubante nell'abbandonare ciò in cui ho creduto fino ad ora è proprio il fatto che girando e cercando sul web riguardo agli endler, le tesi che ho ritrovato più volte e quindi apparentemente condivise da un maggior numero di persone erano proprio queste mentre questo è il primo post che incontro che parla di location e di una serie di cose a me completamente nuove o quasi!!!

[Luca_fish12]

Questa è una cosa grave però...(non è colpa tua ovviamente)...dimostra che chi parla di endler quasi mai ci capisce molto... Il concetto di location è uno dei presupposti e delle basi per molte specie di pesci, poecilidi compresi (soprattutto)

Provo a spiegarmi meglio: come detto precedentemente, chi (ovviamente appassionato competente) cerca una specie da allevare, sapendo che è a rischio in natura la acquista solo da determinati allevatori (chi è nel giro li conosce o trova il modo di conoscerli) e solo se la popolazione è descritta precisamente, quindi con una location.
Questo è quello che fanno le persone che dedicano del tempo a questi progetti, dove è possibile averla è ovvio che si sceglie il pesce con più informazioni possibili. La parola puro non fa presa su queste persone.

Al contrario, e nella maggior parte dei casi, le persone che acquistano degli endler vanno alla ricerca della parolina magica...parola che incanta solamente gli allevatori dell'ultima ora, oppure chi non conosce questi progetti di conservazione.
Ed ecco spiegato il motivo del continuo fiorire di ceppi "puri ma senza location"...una descrizione che fa ridere (lo dico seriamente) chi mantiene e riproduce specie a rischio o comunque in difficoltà.
Che mi rappresenta la "purezza" (presunta, non confermata in nessun modo) se non so a che popolazione corrisponde? ed è inutile consultare foto per vedere il fenotipo...non si classifica così un endler.

Per come la penso io e per come mi hanno insegnato dei grandi allevatori, per alcune specie di pesci la location è il pressupposto minimo per allevarli con consapevolezza...altrimenti perdono di significato e diventa inutile scervellarsi o fare i salti mortali per capirne la "purezza" o meno.
Per me gli endler sono una di queste specie.

Basterebbe insegnare alle persone una filosofia diversa e un criterio di scelta (cosa che è già in progetto tra l'altro) per mettere fuori giorno tutti i furbi (e non) che commerciano endler e non li diffondono in modo consapevole.

[ilVanni]

Originariamente inviata da CiccioAcq

Il motivo per cui sono titubante nell'abbandonare ciò in cui ho creduto fino ad ora

Guarda che non è mica questione di fede...
Se ti piacciono gli endler del sig. HD prendili pure, ma sii consapevole che il "line bred" (letteralmente line-breeding significa selezione ottenuta accoppiando un gruppo ristretto per selezionare e/o conservare un carattere o una varietà) non c'entra nulla col "native type" (uso volutamente le parole prese pari pari dal sito di HD e usate invece come descrizione dei propri "ceppi"). Sono pesci tanto diversi quanto un ceppo di guppy wild pescato in località X e conservato senza contaminazioni e un guppy show selezionato da 100 anni. O un lupo abruzzese censito nel (sparo a caso) febbraio 2009 in località X e un barboncino, selezionato da secoli: sempre di lupi e relative selezioni si tratta, ma chiameresti lupo un barboncino se l'allevatore ti dice che è un "line bred" (e a tutti gli effetti lo è)?
Dopodiché, HD è sicuramente (come già detto) un buon allevatore (e venditore), le bestie che vende sono belle, ma questo non c'entra nulla col conservare una location (che, se vuoi, non ha nessuna utilità pratica lo stesso, ma personalmente preferisco così).
Se ti piacciono invece le selezioni, direi che i guppy show ti darebbero maggiori soddisfazioni senza bisogno che l'allevatore "giochi con le parole" o sfrutti la "moda" dell'endler (perché di questo si tratta). Oltretutto: 'sto tipo identifica i fenotipi di endler, e nessuna pubblicazione scientifica che ne parli? Neppure un articoletto a 4 mani col prof. Endler che li studia da più di 30 anni? O con Poeser, che pure lui è un'autorità in materia?

[CiccioAcq]

Ci mancherebbe, come si suol dire non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace. Il mio discorso di abbandonare determinate credenze di riferisce alla genetica e alla convinzione che tutte quelle varietà esistessero in natura, quando invece effettivamente esistono fenotipi diversi ma non distinti e definiti come quelli di Adrian che in realtà è stato bravo a fissarli reincrociando gli esemplari che presentassero le stesse caratteristiche.
Visto che conoscete Arbuatti e considerando che sicuramente ha già avuto rapporti con Prof Endler, con Armando Pou e altri importanti attori della scoperta e del lavoro sugli endler, poichè in un suo articolo leggevo che riportava delle informazioni come confidenze personali di questi individui, non gli si potrebbe proporre di fare da tramite tra questi e stabilire una nomenclatura e un aclassificazione che accumuna tutti distinguendo esemplari con location, esemplari selezionati e ibridi una volta per tutte!!!!

[willy83]

mah...secondo me la location è tutto e niente,mi spiego:se Slaboch pesca mille pesci e me ne da una coppia(magari)un minimo di selezione è già stato fatto,se poi la coppia la metto in una vasca di 1000 lt(magari),dopo vent'anni mi ritrovo migliaia di piccoli,ma sono diversi dagli antenati causa mancanza di selezione naturale,piccola precisazione:la predazione dei piccoli varia a seconda del ceppo ma soprattutto dell'ambiente in cui vivono...

[Luca_fish12]

Mah...continuo a ripetere che non si può parlare o criticare l'argomento "location" se non si conosce nemmeno...

Partendo dal presupposto che le reintroduzioni in natura non sono (per adesso) nei piani e alla portata di nessuno di noi, che spesso è anche impossibile farle perchè è proprio il luogo d'origine che scompare... Per esempio: la laguna Los Patos sta diventando una grande discarica e le Everglades si stanno trasformando in grandi resorts e campi da golf...

Avere un esemplare con location non serve per fare una reintroduzione (almeno per adesso), ma serve solo per sapere le origini e le informazioni sul luogo di origine della specie.
Bisogna sapere che una specie X pescata nel posto Y ha esigenze diverse della stessa specie X pescata nel posto Z.
Inoltre con la location si sa la popolazione d'origine e anche se nel corso degli anni ci saranno dei cambiamenti saranno comunque relativi a quella popolazione, allevata in cattività (certo) ma quella selvatica probabilmente sarà estinta per cui...

Vorrei inoltre precisare una cosa, il cardine di tutto il discorso secondo me; la location è un discorso che, per fortuna, non ha preso piede nel commercio dei pesci, se non in minima parte, ma esiste solo a livello naturalistico e amatoriale.
E questo spiega perchè chi non conosce l'ambiente non conosce il senso di queste cose.

Tra gli scambi di pesci tra appassionati la location gioca un ruolo molto importante; non incide sul prezzo, proprio perchè chi tiene a questi aspetti non vende i pesci nel mercatino al primo che li chiede ma li scambia con altre specie, li diffonde e li alleva...
E', come ce ne sono altre, una branca dell'acquariofilia, a mio avviso meno hobbystica e più naturalista.
Si può condividere o no, si può scegliere di dedicarsi ad altro senza nessun problema e senza fare un torto a nessuno...ma se si sceglie di farlo o si fa seriamente con una consapevolezza oppure non si fa affatto.

[ilVanni]

Originariamente inviata da willy83

mah...secondo me la location è tutto e niente,mi spiego:se Slaboch pesca mille pesci e me ne da una coppia(magari)un minimo di selezione è già stato fatto,se poi la coppia la metto in una vasca di 1000 lt(magari),dopo vent'anni mi ritrovo migliaia di piccoli,ma sono diversi dagli antenati causa mancanza di selezione naturale

Casomai a causa del "collo di bottiglia" genetico possono cambiare (ossia diventare più o meno frequenti) certe variazioni fenotipiche...
Comunque, con una location ragionevolmente sicura, si possono reincrociare pesci dello stesso ceppo (provenienti da un altro allevatore) dopo tot generazione, per "rinnovare il sangue" della colonia (per lo stesso motivo non prendi "una coppia", ne prendi alcune) ed evitare l'impoverimento genetico del ceppo.

La location a questo serve (che, a seconda dell'interesse personale, è infatti tutto o niente).

PS: non è il caso dell'endler, ma molti ceppi di altre specie (vedi killifish) sopravvivono oggi solo nell'hobby. In natura sono estinti, causa scomparsa del (ristrettissimo) habitat inb cui si pescavano. Incrociare pesci di differenti location (o addirittura ibridarli) e distribuirli provoca l'espulsione dalla maggior parte di associazioni di allevatori di killifish. Questo per evitare che l'incoscienza di quelli per cui la location è niente si ripercuota su quelli per cui, invece, vale di più.

[ilVanni]

Originariamente inviata da CiccioAcq

stabilire una nomenclatura e un aclassificazione che accumuna tutti distinguendo esemplari con location, esemplari selezionati e ibridi una volta per tutte!!!!

Sarebbe bello, ma non si può fare. Non esistono criteri per stabilire se un pesce è ibrido oppure no (a meno che non sia palese che lo sia). Non è neppure "classificato" come specie, l'endler di Los Patos.