[egabriele]

Originariamente inviata da qbacce

Grazie molte per la messa in chiaro di moltissime cose..

I ringraziamenti anche da parte mia. Anche se cio' che ha messo in chiaro e' che come al solito la legge italiana mette tutti in grado di essere perseguibili.

Dice che il privato deve avere un documento comprovante l'acquisto, ma non dice che il venditore e' tenuto a rilasciare il documento, ne' cosa e' considerata una prova amministrativamente accettabile.... viene chiarito solo facendo una causa, che a quel punto probabilmente, vincendo o perdendo, costerebbe piu' di pagare la multa.
Sullo scontrino al massimo e' riportata l'iva diversa, o la dicitura 'vivo' invece di accessori... ma non certo 'acropora'.

Insomma si torna li..... ha chiarito che le cose non sono chiare !

Secondo me esigendo il numero (Che scopro ora non essere il numero del certificato CItes ma solo un codice di autorizzazione all'importazione) e annotandolo sullo scontrino che poi conserviamo, dovremmo ottemperare sia alla legge:
--> con questo scontrino ho acquistato il corallo con questo codice di importazione. Potete verificare dal negoziante.

Sia alla coscenza:
--> negoziante se non hai ilregistro e non sei in regola, non puoi darmi il codice di importazione, ed io non ti compro nulla.

Esiste la possibilita' che il negoziante ti dia un numero a caso, ma a questo punto non mi pare ci sia rimedio.

[GIMMI]

Roberto, io proporrei MA SICURAMENTE E CON VIGORE ai moderatori di inserire questo post in evidenza per permettere a tutti di accedere alla tua magnifica spegazione.

grazie
Max

[condormannaro]

Cari amici,

come ho detto le questioni da precisare ed appronfodire sarebbero ancora molte, se non moltissime.

Il fatto è che il mio intervento è già lunghissimo per un post in un Forum di appassionati di acquari, e non di appassionati di diritto, quindi il rischio è sempre quello di rendere poco fruibile o comunque leggibile l'intervento.

Provo quindi a dare risposte più mirate alle domande od osservazioni che sono seguite.

Per quanto riguarda qbacce:

avere una "farm", per usare il tuo termine, dal punto di vista della normativa Cites ti impone il Registro EB, visto che cedi a titolo oneroso, e per i tuoi acquirenti, per metterli in condizione di essere in regola, dovresti rilasciare per ogni talea una dichiarazione di cessione (ma chi lo fa?).

Due precisazioni:

1. Non ho scritto che devi avere anche il Registro PAB, che avevo menzionato nel messaggio iniziale, perchè ad essere pignoli sulla Circolare esplicativa del Decreto 8 gennaio 2002 è specificato, fra le note, che "gli esemplari di coralli devono essere iscritti nel Registro di tipo EB". Sembrerebbe, quindi, che i Direttori Generali che hanno sottoscritto il documento abbiano voluto "limitare" i registri per i coralli, escludendo quello relativo alle parti di animali, anche se a rigore quel Registro PAB sembrerebbe pensato proprio per loro (non mi risulta siano molti gli animali che possono essere...spezzati).
E' un po' che non mi occupo di acquariofilia quindi non so come attualmente si regoli il Servizio Cites sul punto. Mi riservo tuttavia di verificare, visto che per motivi ornitologici ho spesso rapporti con il Servizio Centrale di Roma.

2. A parte gli adempimenti in tema Cites (Registro e dichiarazioni) fai attenzione perchè avere una "farm" ti impone ulteriori obblighi, ben più delicati. Mi riferisco agli obblighi fiscali, in quanto possedere un impianto di riproduzione di coralli esclude la vendita "occasionale", obbligandoti al pagamento delle imposte sul reddito prodotto. Di fatto sei un più o meno piccolo commerciante, come sicuramente riterrebbe l'Amministrazione verificando la sistematicità delle vendite, il giro di denaro, i costi di gestione (luce ecc.), e tanti altri fattori (presenza di "taleari" ecc.).

Per quanto riguarda egabriele:

capisco il tuo pensiero, che è in effetti fondato.

Il discorso sarebbe lungo, ma provo a darti qualche spunto di riflessione.

Se è vero che la normativa è piuttosto vaga ed inappropriata (di certo chi l'ha scritta mentre lo faceva pensava più ad una scimmia o ad un raro pappagallo, piuttosto che ad un corallo), è anche vero che stiamo parlando di una materia delicatissima e che si è sempre prestata, e si presta tuttora, ad abusi e speculazioni di ogni tipo.

Per i coralli la situazione è aggravata dal fatto che non esiste un metodo di marcatura, come invece avviene per gli uccelli (l'anellino inamovibile alla zampa, infilato quando l'uccello ha pochi giorni, non si toglie più e dimostra in modo pressochè inequivocabile che l'animale è nato in cattività). E pensa che anche per gli uccelli, nonostante la straordinaria efficacia probatoria dell'anellino, la legislazione è ancora molto diffidente in quanto, soprattutto in Italia, marcato non equivale necessariamente a nato in cattività (questa è la principale battaglia che vorrebbe vincere chi, come me, si occupa da vicino della materia e opera a livello istituzionale ed associativo).

I coralli, inoltre, hanno pure la veramente poco comune caratteristica di essere taleabili, il che amplifica le preesistenti e descritte difficoltà derivanti dalla loro struttura.

A questo punto, a difesa di un Legislatore spesso indifendibile, soprattutto in tema Cites, sono il primo a chiedermi quale tipo di certezza dovrebbe darti, in punto di documenti richiesti, per poter rendere "preciso" il sistema.

Voglio dire: se la regola la dovessi scrivere tu, come la scriveresti?

Non è facile.

Un uccello inanellato è (checchè ne pensi il Legislatore italiano) unico ed inconfondibile. E' solo lui, e non ti puoi sbagliare.

Con i coralli come facciamo? Sono tutti uguali, crescono rapidamente, non hanno disegni particolari, si possono fare a pezzettini e tutti i pezzettini sono a loro volta colonie...

Per questo mi sento di dire che se c'è attualmente un settore che tutto sommato non si può troppo lamentare è proprio quello degli allevatori di coralli. In fondo avere un Registro (che poi è obbligatorio solo se vendi), anche se tutti sanno che è inutile (ed infatti vorremmo farlo abolire), e scrivere su un pezzo di carta cosa hai ceduto non appare un grande impegno.
Come non mi appare un grande impegno chiedere al negoziante un documento di cessione ed, in caso di obiezioni, non comprare.

Il problema è che anche i negozianti andrebbero "formati", nel senso di istruiti in un contesto di crescita comune del settore e di rispetto delle regole. E questo lo si potrebbe fare solo a livello associativo, creando occasioni di diffusione di pratiche corrette e di informazioni appropriate (convegni, seminari, strumenti informativi ecc.).

Resta comunque il fatto che, stando così oggi le cose, qualche funzionario pignolo potrebbe obiettare che non si dispone dei numeri relativi alle licenze di importazione, ma mi chiedo quante volte ciò sia accaduto.

La mia impressione è che il Servizio Cites sia concentrato su altri e ben più estesi settori e che, purtroppo, non riesce nemmeno a fare i dovuti controlli ai negozianti. Negozianti che, in tema Cites, non mi risulta siano sempre in regola...

In ogni caso non posso che condividere il tuo desiderio di fondo, che mi sembra quello di una normativa più precisa, mirata, e che con poche incombenze possa garantire una reale tutela delle specie minacciate e la possibilità per l'appassionato di operare in regola e quindi in serenità.

Mi chiedo però, a questo punto, cosa dovrebbe portare il nostro Paese ad esprimere una tale capacità in un settore di nicchia, quando su cose ben più importanti, che investono la vita quotidiana di ognuno di noi, agisce come tutti sappiamo.

Ma questa è un'altra storia...

A presto

Roberto

[awake]

grazie Roberto per l'intervento, ma purtroppo mi tocca dar ragione a EGABRIELE , c'è poca chiarezza nella stessa legge .

registro una tua marcia indietro , infatti scrivesti in grassetto che nessun utente avrebbe dovuto preoccuparsi per un eventuale controllo, e che sarebbe stato trovato perfettamente in regola dai controllori sia che avesse avuto in suo possesso la documentazione relativa all'animale, sia che non l'avesse . ora , contrariamente a quanto affermavi, il privato acquariofilo dovrebbe essere in grado di poter dimostrare la provenienza ,magari esibendo uno scontrino . ma qui la cosa si complica perchè , che sappia io non vi è nessun obbligo nel conservare uno scontrino e soprattutto una persona potrebbe andare a comprare 2 pesci e scriversi autonomamente sullo scontrino 10 tridacne , il che metterebbe in serio pericolo il negoziante .

altro punto oscuro, io ho sempre lavorato adottando un unico registro sul quale annotavo carichi e scarichi sia di wild che riprodotti,poichè esisteva l'apposita colonna ove inserire questi dati . c'è anche da dire che ricevendo semplici fatture con un numero di cites, bisognava andare ad occhio , perchè dal numero non si poteva capire se l'animale era frutto di riproduzione o meno . certo ,davanti ad una selvatica o ad una talea il dubbio veniva fugato, ma mai ho trovato esplicitata questa informazione su alcuna fattura di acquisto .
insomma, il grossista che acquista all'estero puo' registrare selvatici e riprodotti sullo stesso registro , ma se decide di riprodurre necessita di un registro supplementare ?

[davy180]

Grandissimo Roberto, ero sicuro ci avresti chiarito molti dubbi.

Spero vivamento che il post sia messo in evidenza.

Quindi sostanzialmente con qualcosa dal negozio devi uscire... o un documento in carta semplice che riporti specie, quantità ed estremi cites, oppure uno scontrino con annotati dietro i vari dati.

Il negoziante di contro è tenuto ad avere il registro e a fornirti documento o scontrino che attesti la legale commercializzazione dell'animale.

Ora:
E' necessario richiedere i dati dell'acquirente? (Nome, cognome, indirizzo....)? Come ben sai sui modelli di Cessione ai fini CITES prestampati della forestale questi campi compaiono...
Oppure si rischia di violare le norme in materia di privacy??

Altro dubbio:
Il privato o anche il negoziante che fa talee dei suoi animali regolarmente caricati sul registro o in possesso comunque di documento, che deve fare?

Denuncia di nascita come facciamo con i pappagalli con specie, quantità, data di nascita, Allegato....???
In teoria sì, almeno arriva il numero di protocollo del CFS ed ogni talea è in regola.
Sbaglio?

Grazie

[condormannaro]

Originariamente inviata da awake

grazie Roberto per l'intervento, ma purtroppo mi tocca dar ragione a EGABRIELE , c'è poca chiarezza nella stessa legge . registro una tua marcia indietro , infatti scrivesti in grassetto che nessun utente avrebbe dovuto preoccuparsi per un eventuale controllo, e che sarebbe stato trovato perfettamente in regola dai controllori sia che avesse avuto in suo possesso la documentazione relativa all'animale, sia che non l'avesse . ora , contrariamente a quanto affermavi, il privato acquariofilo dovrebbe essere in grado di poter dimostrare la provenienza ,magari esibendo uno scontrino . ma qui la cosa si complica perchè , che sappia io non vi è nessun obbligo nel conservare uno scontrino e soprattutto una persona potrebbe andare a comprare 2 pesci e scriversi autonomamente sullo scontrino 10 tridacne , il che metterebbe in serio pericolo il negoziante . altro punto oscuro, io ho sempre lavorato adottando un unico registro sul quale annotavo carichi e scarichi sia di wild che riprodotti,poichè esisteva l'apposita colonna ove inserire questi dati . c'è anche da dire che ricevendo semplici fatture con un numero di cites, bisognava andare ad occhio , perchè dal numero non si poteva capire se l'animale era frutto di riproduzione o meno . certo ,davanti ad una selvatica o ad una talea il dubbio veniva fugato, ma mai ho trovato esplicitata questa informazione su alcuna fattura di acquisto . insomma, il grossista che acquista all'estero puo' registrare selvatici e riprodotti sullo stesso registro , ma se decide di riprodurre necessita di un registro supplementare ?

Ciao awake.

Il mio non è tanto un passo indietro, quanto una precisazione.

Provo a spiegarmi.

Quando anni fa scrivevo che non era necessario che il privato avesse alcuna documentazione in casa mi attenevo ad una interpretazione tutto sommato ancora oggi sostenibile in base alla quale, leggendo la L. 150/92, art. 2, comma 1, lett. f), se mi si richiede la "prescritta documentazione", si fa evidentemente riferimento a qualcosa di "prescritto", cosa che non avviene nel caso di animali in Allegato B, dove non sono previsti particolari "documenti".

Quella cui mi sono attenuto oggi, tuttavia, è un'interpretazione più restrittiva e più prudente, e su questo hai ragione, perchè quella "prova sufficiente" richiesta dal Regolamento comunitario viene normalmente intesa, da chi la regola la deve far rispettare, come il possesso di un "documento".

Quanto scrivo oggi, quindi, è solo più "prudente", frutto di esperienza, perchè esiste il rischio che ad un controllo si venga sanzionati se non si possiede il "pezzo di carta".

Ad essere rigorosi la prova sufficiente ben potrebbe non essere cartacea, come nel caso seguente:

il Servizio Cites viene a casa mia e vede tante belle acropore. Mi chiede i documenti e gli dico che le ho comprate tutte in un negozio a duecento metri da casa. Non sentono ragioni e mi fanno il verbale, perchè non avrei provato in modo "sufficiente" la legittima provenienza.

Impugno il provvedimento (non entro negli aspetti penalistici, pur rilevanti in quanto si tratta di reato) e produco la testimonianza del negoziante che in effetti dichiara di avermi venduto uno per uno i coralli che ho in vasca. Allego anche la testimonianza di un paio di persone e magari un paio di post pubblicati sul forum in cui comunicavo tutto entusiasta alla comunità che mi ero comprato dal negoziante X quel corallo e quell'altro.

E' probabile, anche se non certo, che il giudice consideri raggiunta la "prova sufficiente" della legittima provenienza, ed annulli il provvedimento. E senza avere uno straccio di pezzo di carta.

L'esempio è solo accademico e vuole evidenziare che un conto è la regola, un conto è la prudenza per evitare le seccature di interpretazioni rigorose altrui.

Oggi forse, dopo diversi anni di esperienza in più e tanti casi affrontati, mi sento di consigliare maggiore cautela rispetto al passato.

Inoltre, e non è un dettaglio, se ci fermiamo veramente a pensare a come stanno le cose, è davvero grottesco richiedere documenti per giustificare il possesso di animali irriconoscibili, indistinguibili gli uni dagli altri e per di più taleabili.

Però ho notato una certa tendenza ad associare il concetto di prova a quello di documento, e quindi mi sembra doveroso rappresentarlo.

Per quanto riguarda lo scontrino o la dichiarazione in carta semplice, è evidente che anche qui, non sussistendo specifici vincoli formali, molto è rimesso alla valutazione del controllore ed alla trasparenza del controllato.

Non esiste una via di uscita sicura. Avete ragione quando scrivete che le norme sono imprecise o confuse, eccome se avete ragione, ma è altrettanto vero che è davvero difficile disciplinare in modo preciso ed esauriente un tema così complesso e particolare come quello del controllo di specie animali come i coralli.

Pensa che non ci riescono con gli uccelli, dove sarebbe semplicissimo grazie agli anellini, figuriamoci con esseri che vivono in colonie su substrato calcareo costituito dai residui di chi li ha preceduti e che se spezzati possono tranquillamente dar vita a colonie autonome...

Per quanto riguarda il punto oscuro che evidenzi, ritengo che sia possibile utilizzare un solo registro, anche perchè non mi risultano norme che impongano altrimenti.

A presto

Roberto

[ALGRANATI]

Topic messo in Rilievo.

Roberto, è un piacere poterti salutare

[condormannaro]

Originariamente inviata da ALGRANATI

Topic messo in Rilievo. Roberto, è un piacere poterti salutare

Carissimo,

il piacere è davvero mio.

Spero prima o poi di incontrarti nuovamente.

Un abbraccio.

Roberto

[qbacce]

Grazie ancora delle informazione.
Naturalmente se mai facessi una cosa del genere intraprenderei una piccola attivita in piena regola, partita iva e tutto quanto..
In piu per ogni talea dovrei fornire la dichiarazione di cessione in carta bianca con scritto il numero di riferimento della colonia madre, giusto?
Per quanto riguarda il registro EB dovrei solo aggiungere quando faccio talee la specie e il riferimento della madre, giusto?

[GIMMI]

per dirla alla romana.............un bel pippone non c'è che dire

comunque molti ringraziamenti a Roberto che è stato impagabile ed a Matteo che ha messo il post in evidenza.

ciao a tutti e buona acqua
Max