[faby]

livia... che eikipedia non è onnipotente ci sto anche... però dai scusami... non c'è mai un riferimento a questo punto...

anche il link che mi hai dato tu dice solo che all' intenro del biofilm la quantità di ossigeno si riduce... ma mi pare ovvio visto che viene consumato...

[Paolo Piccinelli]

faby, ammettiamo anche che passi l'ossigeno... agli anaerobi serve nitrato per vivere ed il nitrato viene dall'ossidazione dell'ammoniaca prima e dei nitriti poi... secondo me, ora che l'azoto arriva agli anaerobi l'ossigeno è già stato tutto utilizzato dagli strati esterni

[faby]

Quote:

faby, ammettiamo anche che passi l'ossigeno... agli anaerobi serve nitrato per vivere ed il nitrato viene dall'ossidazione dell'ammoniaca prima e dei nitriti poi... secondo me, ora che l'azoto arriva agli anaerobi l'ossigeno è già stato tutto utilizzato dagli strati esterni

sì paolo, come ho detto prima il discorso può anche funzionare in teoria, anche se secondo me le variabili sono moltissime e sullo stesso biofilm l' anaerobiosi all' interno può esserci o meno col variare del tempo.
ma cmq questo è un diuscorso che può valere se il tuo substrato non ossigena, se hai un substrato del biofilm come una foglia o un alga il discorso non penso proprio che possa valere...

come ho già scritto diverse volte prima, il punto secondo me è... sicuramente i batteri denitrificanti esistono nei biofilm in tutte le zone dell' acqaurio, ma non è detto che questi stiano realmente denitrificando perchè se gli arriva dell' ossigeno fanno respirazione e non utilizzano il nitrato.

questo è quello che penso io, certo che posso anche sbagliarmi, ma fino ad ora non ho trovato nulla che mi dica che questa teoria non può essere valida.

le matrici di per se non bloccano l' ossigeno (sempre secondo me..), perchè cmq mi sembra davverso strano che su ormai diversi documenti che guardo e appunti di lezioni di microbiologia non venga MAI citata una matrice in grado di isolare dall' ossigeno... sarebbe una grave dimenticanza.

il discorso che dici tu può essere fattibile, anche se bisogna vedere se il consumo di ossigeno degli aerobi è sufficiente ad azzerare l' ossigeno prima della zona di anaerobi... però questo discorso ci sta di più, ma torna, a mio parere, il discorso su quali superfici?
io sono dell' idea che per le cause che ho citato sopra, secondo me le superfici esposte alla luce, le superfici vegetali, e le superfici che vengono esplorati dalla fauna non arrivano a denitrificare. di conseguenza il discorso si restringe, come al solito, alle zone di filtri, tubi, fondo... e poco altro... questo sempre a mio parere.

ciao

[Paolo Piccinelli]

Quote:

di conseguenza il discorso si restringe, come al solito, alle zone di filtri, tubi, fondo... e poco altro... questo sempre a mio parere.

...quindi torniamo al mio filtro basso e tracagnotto!!

[faby]

Paolo Piccinelli,

a mio parere in pratica sì...

ad ogni modo ho chiesto alcune info, in particolare se è possibile che nei biofilm si chiuda il ciclo dell' azoto e se esiste una qualsiasi struttura esxtracellulare in grado di isolare dall' ossigeno, via mail alla mia professoressa di microbiologia, vedremo se troverà il tempo di rispondermi...

ciao

[Nemesis84]

io una idea di filtro potenzialmente valido me la sono fatta (e siccome avevo voglia di pasticciare con sketchup ve la propongo)

dalla parte alta arriva il flusso, magari con "coperchio" sostituibile di perlon.
In questo modo, avendo gli scomparti filtranti in parallelo inveche che in serie il flusso sarà maggiore nel centro in quanto spugna o altro a bassa resistenza, degradante verso l'esterno fino alla sabbia (2-3 mm?) con flusso bassissimo. Nella sabbia si svilupperà il biofilm vero e proprio.

Ovviamente lo scarico sarà sotto, con spugna molto grossa o retina in modo che il materiale non venga ciucciato fuori... sotto si può lasciare uno spazio per eventuali sedimenti.

Un problema potrebbe essere l'intasamento progressivo. Ma in questo modo dosando le dimensioni del materiale si potrebbe variare anche il flusso indipendentemente nelle varie sezioni ed instaurare almeno in parte condizioni favorevoli, il resto fa da filtro normale. Addirittura lasciando senza niente la sezione centrale la differenza tra il centro e l'esterno diventerebbe abissale.

Spero si capisca qualcosa, non è in scala e sarà la terza volta che uso sketchup! Oltre al fatto che la fluidodinamica per me è una materia oscura.

Non vorrei essere scivolato ot

[ostiato]

Ciao a tutti,

dopo diversi anni di paturnie mentali riguardo alla costruzione del miglior filtro possibile, ho scoperto che forse il filtro non serve affatto!
Attualmente sto' conducendo una vasca di circa 300 litri munita di sump con un solo filtro meccanico e somministrazione di ossigeno sotto pressione.
Tutta la parte biologica é affidata esclusivamente al fondo (una specie di DSB dolce).
Inoltre somministro carbonio organico.
Ebbene, nell'allestimento precedente sono arrivato a non cambiare l'acqua per più di un anno pur avendo i valori chiave NH4, NO2, NO3, ecc non rilevabili con i comuni test.
Essendo una vasca piantumata mi sarei aspettato un decadimento delle condizioni vegetali in quanto l'acqua risultava priva di nutrienti ed io ovviamente non fertilizzavo...invece tutte le piante sono migliorate, anche quelle ritenute difficili come ad es la Pogostemon stellata.
Tutto questo per dire che all'interno del fiocco o del biofilm batterico possono coesistere contemporaneamente batteri nitrificanti e denitrificanti, cosa del resto nota da anni a chi si occupa di impianti di depurazione industriale.
La limitante del processo di denitrificazione é proprio il carbonio organico, presente in quantità insufficiente.
Del resto basta leggere i post relativi al metodo Vodka nel marino.
Un saluto

Luca

[Paolo Piccinelli]

Quote:

Attualmente sto' conducendo una vasca di circa 300 litri munita di sump con un solo filtro meccanico e somministrazione di ossigeno sotto pressione

Io ho una cosa ancora diversa... 670 litri con sump (percolatore e spugna per il filtraggio meccanico)

avendo il fondo in sabbia finissima mi devo affidare ad un vano di raccolta fanghi in sump, al momento il vano è quasi vuoto perchè gira da pochissimo... infatti non ne ho fatto accenno per ora.

Quote:

all'interno del fiocco o del biofilm batterico possono coesistere contemporaneamente batteri nitrificanti e denitrificanti, cosa del resto nota da anni a chi si occupa di impianti di depurazione industriale. La limitante del processo di denitrificazione é proprio il carbonio organico, presente in quantità insufficiente.

a questo io tento di sopperire lasciando che i resti vegetali si decompongano in vasca e fornendo DOC mediante abbondante torba... per ora so solo che i composti dell'azoto stanno a zero, più avanti spero anche di poter dire il PERCHE'!!

[faby]

ostiato,

perfetto
il punto è cmq che il tuo discorso conferma in parte ciò che dicevamo.

il fatto che hai solo una filtrazione meccanica nel filtro non significa automaticamente che non hai biologico contemporaneamente, sulle spugne e su qualsiasi materiale filtrante si instaurano colonie batteriche. però ok va bene.

come dici tu appunto il gorsso della filtrazione biologica avviene nel tuo fondo. sicuramente la maggior parte delle reazione aerobie che portano al nitrato, e poi anche parte delle reazioni anaerobie che eliminano il nitrato.

è anche vero però che dici di avere molte piante questo significa che le stesse assorbono molti nutrienti.
il fatto che dici di avere i nitrati e fosfati a 0 con piante molto rigogliose mi suona un po' male, probabilmente hai dei valori di nitrato e fosfato che non sono ben rilevabili con i test casalinghi.

torno a dire che il fatto che vi siano colonie nitrificanti e denitrificanti non lo nega nessuno, bisogna solo vedere se le denitrificanti stanno denitrificando o respirando ossigeno.

ad ogni modo, anche io nella mia vasca ho sempre i nitrati bassissimi, l' uptake vegetale è sicuramente molto alto, infatti sono costretto ad aggiungere nitrato per mantenere la vegetazione altrimenti si vedono immediatamente i segni di sofferenza.

Quote:

La limitante del processo di denitrificazione é proprio il carbonio organico, presente in quantità insufficiente.

certo, è per questo che non andebbero eliminate le parti che apportanosostanza organica, e quindi non va sifonato il fondo.

[ostiato]

Faby,

sostenere che le piante consumino così tanti nitrati da essere evidente un loro consumo credo sia un errore: la quantità di azoto necessaria alle piante per crescere é veramente minima, parliamo di pochi punti percentuale sulla sostanza secca.
Esempio: diciamo che una foglia cresce completamente nel giro di una settimana, ora taglia la foglia, disidratala e pesala; l'azoto costituisce il 3-4% (se non ricordo male) di quei microgrammi.
Io sono convinto che la maggior parte del consumo di nutrienti in vasca sia opera dei batteri, quindi se i tuoi nitrati si riducono significa che i denitrificanti sono in condizioni di anaerobiosi.
Anche a me suonava male che le piante crescessero in assenza di nutrienti in acqua, ma mi sono dovuto arrendere all'evidenza dei fatti.

Luca