[sixwac1]

grande spiegazione

[ALGRANATI]

bravo

[pupix]

Scusate ma alcune definizioni sugli strumenti di misura non sono corrette.

Queste sono le definizioni inerenti strumenti e sistemi di misura:

Accuratezza
L’accuratezza di uno strumento di misura è la differenza fra la media delle misurazioni effettuate su un singolo elemento (campione primario o master) ed il valore reale dello stesso.

Intervallo di taratura
Tempo che intercorre tra due qualsiasi tarature successive dello strumento o del campione di riferimento.

Ripetibilità o Precisione
E’ la capacità di uno strumento a ripetere i risultati quando esegue ripetute misurazioni sullo stesso elemento (campione primario). La variazione nei valori misurati può essere espressa in termini di Deviazione Standard o di RANGE.

Riproducibilità
La riproducibilità è la differenza tra le medie di una serie di misurazioni ottenute con lo stesso strumento sullo stesso elemento (campione primario o master) da almeno due operatori differenti.

Taratura
Azione atta a controllare ed eventualmente ripristinare tramite registrazione le caratteristiche di precisione di un sistema di misura. Questo viene fatto mediante confronto con campioni e strumenti di misura certificati di livello superiore opportunamente conservati.


Poi se a qualcuno interessa non ho problemi a indicare le tecnice principali per stabilire se uno strumento è idoneo al tipo di misura che intendiamo effettuare (R&R).
Tenete presente che una misura non è influenzata solo dalla qualità dello strumento: si possono ottenere valori più veritieri a volte con i test che con gli strumenti se le misure non sono effettuate nelle condizioni corrette

[reefaddict]

Originariamente inviata da pupix

Scusate ma alcune definizioni sugli strumenti di misura non sono corrette

Ho cercato di semplificare affinché tutti capissero che gli strumenti spesso utilizzati come il densimetro sono molto precisi, ma molto inaccurati. In genere si confonde la precisione con l'accuratezza nel linguaggio comune. Hai fatto bene a precisare meglio i concetti.

Originariamente inviata da pupix

Accuratezza L’accuratezza di uno strumento di misura è la differenza fra la media delle misurazioni effettuate su un singolo elemento (campione primario o master) ed il valore reale dello stesso. Ripetibilità o Precisione E’ la capacità di uno strumento a ripetere i risultati quando esegue ripetute misurazioni sullo stesso elemento (campione primario). La variazione nei valori misurati può essere espressa in termini di Deviazione Standard o di RANGE.

Provo a tradurre per tutti così mi dici se sei d'accordo: misuri 10 volte la densità di un campione con il densimetro a lancetta e ti indica sempre 1.026 mentre in realtà sai (supponiamo che lo sai) che il valore reale è 1.023.

Applicando il concetto di accuratezza: la media delle rilevazioni è 1.026 il valore reale è 1.023 posso ben dire che è inaccurato.
Applicando il concetto di precisione:su 10 misure ho 10 valori identici con deviazione standard nulla, quindi è precisissimo!

Io volevo solo far capire che il famigerato densimetro a lancetta è precisiso e inaccurato!

[pupix]

Si esatto ! sull'intepretazione di Accuratezza e Reperibilità.

Sulla deviazione standard l'uso principe è nella valutazione sull'andamento dell'unità misurata nel tempo: ovvero, semplificando, per determinare se la nostra grandezza (es Ph) resta nel range di valori da noi determinato e con qual probablità ne uscirà.

infatti se analizziamo l'andamento di un paramentro misurato tendiamo a prendere in considerazione la sua capacità di restare entro i limiti da noi prefissati Cp e la sua centratura con il valore centrale Cpk.

Forse, il mio post di prima, rileggendolo, appare un po' lezioso, ma vedo finalmente affrontare il discorso "misura" in maniera seria e mi sono fatto prendere.

Spesso si parla di misure e le si prendono come vangelo, quando generalmente sono ben lungi dall'esserlo

Direi che gli step dovrebbero essere 2:

1- valutare l'adeguatezza dello strumento o del sistema di misura R&R (Ripetibilità & Riproducibilità)

2- valutare l'andamento della grandezza che vogliamo monotorare Cp e Cpk (capacità di processo)

Spero di non annoiare :) se volete posto un esempio di come si calcola un R&R oppure a chi è interessato mando il modulo in .XLS via email

[pupix]

Originariamente inviata da reefaddict

Applicando il concetto di precisione:su 10 misure ho 10 valori identici con deviazione standard nulla, quindi è precisissimo!

certo e se sai di quanto sgarra puoi usarlo tranquillamente

Quote:

Io volevo solo far capire che il famigerato densimetro a lancetta è precisiso e inaccurato!

Tutti gli strumenti sono imprecisi e inaccurati: dobbiamo valutare se tali caratteristiche sono ininfluenti o meno per noi.


EDIT: @Rovero comunque OTTIMO LAVORO!!

Faccio un esempio:

Un calibro digitale 1/100 ha generalmente un errore di misura di +/- 0.02 mm dichiarato dalla casa.

Se misuro un pezzo di ferro avro una lettura di questo tipo 10,17 mm indi conoscendo il possibile errore tengo valida la misura approssimando l'ultima cifra della risoluzione.

Posso dire che il pezzo di ferro è di 10,2 mm

Questo tipo di misura è adatto o necessito di una risoluzione migliore? Questo me lo dice l' R&R

[fappio]

non dobbiamo dimenticarci che in certi acquari pero , specialmente in quelli piccoli con forte illuminazione si posso raggiungere livelli di evaporazione del 10% ,ossia la salinita in un giorno può passare da es:10233 a 1026 ritornando ai valori iniziali nell'arco delle 24 ore ....mi chiedevo :una misura calibrata in questi casi a cosa serve? bisogna ricordare che mediamente un'acquario in una giornata passa da un increnento della salinità di circa 1 gr litro per poi ridiscendere di un grammo , forse è meglio preoccuparci di dare + stabilità al nostro acquario piuttosto che ad una misura calibrata della salinta

[reefaddict]

Originariamente inviata da fappio

non dobbiamo dimenticarci che in certi acquari pero , specialmente in quelli piccoli con forte illuminazione si posso raggiungere livelli di evaporazione del 10% ,ossia la salinita in un giorno può passare da es:10233 a 1026 ritornando ai valori iniziali nell'arco delle 24 ore ....mi chiedevo :una misura calibrata in questi casi a cosa serve? bisogna ricordare che mediamente un'acquario in una giornata passa da un increnento della salinità di circa 1 gr litro per poi ridiscendere di un grammo , forse è meglio preoccuparci di dare + stabilità al nostro acquario piuttosto che ad una misura calibrata della salinta

Direi che è ancora più importante. Se ci sono forti oscillazioni, a maggior ragione, sarebbe bene sapere da quale salinità si parte anziché partire da una che magari è esagerata per finire con una che uccide tutto, o no?
Tutti i nanoreef che ho fatto sono sempre stati con rabbocco automatico, quindi nessuna oscillazione di salinità, basta un interruttore galleggiante, una pompetta e un recipiente di recupero ed è fatto.

[fappio]

reefaddict, premetto, che da te ( se posso dare del tu) ho imparato quasi tutto quello che so e vorrei continuare ad imparare...... la domanda semplificata è questa , per es;conosco un acquariofilo del forum , ma potri fare molti esempi che posiede un 30l con rabbocco automatico e come illuminazione , un hqi da 150W...da quell'acquario nei mesi invernali escono 3 l d'acqua al giorno...il 10%, .... cosa mi serve sapere se il mio acquario ha una salinità di 1023,3 invece che1023,5 quando ho un incremento della salinità GIORNALIERAdi 3 grammi litro....per concludre gli strumenti aiutano ma il buon senso ancora di + ...dico questo perchè molte volte consigliando uno strumento si è conviti di dare la chiave che risolve i problemi....a non è così...approfitto, (non conoscendo bene l' inglese, ma neanche tanto l'italiano) sento il bisognio di un buon libro che spiegi in modo approffondito ma accessibile la tecnica acquariologica es ,metodo a coltivazione batterica , e tanti altri.....se farai c,d,e di ales.....avrai di certo un acquirente

[reefaddict]

Originariamente inviata da fappio

cosa mi serve sapere se il mio acquario ha una salinità di 1023,3 invece che 1023,5 quando ho un incremento della salinità GIORNALIERAdi 3 grammi litro....

Qui non si tratta di essere pignoli sulla misura di un valore, qui si tratta, se non si ha un buono strumentno di misura, di non sapere PER NULLA dove sta la densità della tua vasca e se, per giunta, hai pure delle oscillazioni (che come ho detto è molto facile evitare) a maggior ragione dovresti partire con un'acqua almeno decente come salinità e avere un minimo di sicurezza circa le condizioni iniziali.

Diciamola in un altro modo, perché forse non riesco a spiegarmi bene, se hai un problema di forti oscillazioni di salinità e supponendo che nell'immediato non ci sia rimedio, preferisci oscillare intorno a 1023 o oscillare intorno a 1018 o a 1030 ? Se non hai uno struemto accurato non sai neppure da dove parti.