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Vecchio 31-01-2011, 17:59   #1
Marco AP
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Per le talee, come scambio regalo tra privati, a me era stato detto se non erro proprio su questo forum, di fare semplicemente una dichiarazione che riportasse il numero CITES della colonia madre, dicendo che era una talea riprodotta da quella madre.

Lo scopo del discorso "cites", oltre che il controllo delle importazioni, e mantenere la storia di ogni animale presente. Associando alla talea il cites della madre questo viene assicurato.

Qualcosa tipo:
Io, pinco pallino, nato a Firenze il 14/2/2011, dichiaro che la talea consegnata a Caio di Acropora Nobilis puzzonis e' stata da me riprodotta come talea dalla colonia madre avende
numero CITES 1234567890.

Firma.
Anche questa secondo me è una buona soluzione per quanto riguarda le talee, ma anch'essa non è corretta a mio avviso. Tu dai lo stesso numero di cites alla talea perchè questa è una parte del corallo da cui proviene... e fino a qui non ci piove! Ma questo avviene, sempre da quello che ho capito io, se parliamo di esemplari morti! La zanna di un elefante avrà lo stesso numero di cites dell'elefante morto. Qui parliamo, invece, di animali vivi e quindi di una "riproduzione" e come tale va denunciata come nuova nasciata, così come vengono denunciate come nuove nascite le talee di piante protette da cites. Ma se vogliamo essere ancora più pignoli e smontare quanto sopra, la talea è un involucro di calcare prodotto dagli animali che ci si sono insediati all'interno, dico bene? Se dico bene, tu non stai cedendo un animale ma un qualcosa di calcareo contenente centinaia di piccoli animali! Questo "qualcosa di calcareo" era parte di un altro "qualcosa di calcareo" e "qualcosa di calcareo" è secondo me, una cosa non viva e quindi hai ragione tu a dare lo stesso numero di cites della colonia madre... Ma per tutti gli animali presenti in questo "qualcosa di calcareo" come la mettiamo? Cioè... alla fine non è stato contemplato dalle normative e anche dalla stessa cites l'indissolubilità di questo aspetto e cioè che non esisterebbe questo "qualcosa di calcareo" se non ci fossero gli animaletti a produrlo.

Se proviamo ad esaminare la cosa da un punto di vista pratico, il dare lo stesso numero di cites della colonia madre alla talea, è errato, perchè verrebbe letto come una cessione di una parte di corallo morto ad un'altra persona, la quale poi potrebbe anche lei fare talee e cedere altre parti e via discorrendo... Un domani, che so, dopo 10 anni, verrebbe fuori che questo corallo (che chi di dovere supporrà sicuramente essere uno scheletro di corallo e quindi un animale morto) è stato diviso in 10.000 pezzi! Quindi magari uno penserà che quello scheletro era grande come un condominio! Ai fini Cites e cioè di controllo della salvaguardia della flora e della fauna... che senso ha un dato del genere? Assolutamente nessuno!
Ha invece senso denunciare nuove talee come semplici "figli" e quindi tenerne poi un conto preciso per capire quanti coralli di quel genere lo stato che li "possiede" nei suoi mari potrà poi esportarne o cmq capire se è ancora più in pericolo o meno rispetto ad altri coralli (anche qui poi la suddivisione dei coralli è abbastanza sommaria da parte degli stati esportatori... ma lasciamo perdere questo discorso).

Naturalmente lo stesso discorso è valido nel caso di morte di un corallo o di una talea di corallo, viene cioè segnalato alla forestale che tale corallo è deceduto e quindi il CITES saprà che di quel corallo ce n'è un esemplare in meno al mondo.

Per un attimo stavo pensando a chi deve tenere questi conti... anche solo per le tartarughe... ma li terranno realmente?? Mah... ci credo poco.

Chiudo dicendo che io sto cercando di capire meglio come voi la cosa e che non dovete prendere come verità assoluta quanto scritto sopra! Dico questo anche con la speranza che magari qualche organo competente legga questo topic e ci dia delle risposte più chiare.

In conclusione, a mio avviso c'è un vuoto legislativo riferito alle talee di coralli o cmq c'è la possibilità di confutare abbastanza facilmente quanto riportato dal legislatore, perchè è poco chiaro e lascia spazio ad interpretazioni di vario genere, quindi in galera sicuramente non ci finisce nessuno, su questo non ci piove
Ciao!
Marco AP non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-01-2011, 18:16   #2
Federico Rosa
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Paolo noi come associazione ci abbiamo provato ma poi ci hanno sconsigliato loro pensa un po' loro non volevano esporsi troppo a dare risposte o interpretazioni su cui non hanno avuto direttive uniche dall'alto.
Io credo che sia un bene che se ne parli e che cominciamo a farci dare sti benedetti cites dai negozianti. Fuori dall'ufficialità (siamo stai lì più di un ora io e Milani1) il responsabile della Forestale ci disse che loro non avevano personale preparato per fare i controlli ma di informare tutti i nostri soci che era il caso di cominciare ad affrontare il problema e trovare "insieme" una soluzione, sono consapevoli anche loro che il regolamento attuativo e la legge vigente non sono nati per i coralli e quindi sono disposti a interpretare ed adeguare il tutto localmente.
Pensa che non sapeva che fosse così facile riprodurre i coralli e ci ha anche detto ma allora come mai sono considerati in estinzione
Un idea potrebbe essere proprio di invitare su questo topic uno o più responsabili della Forestale e vedere se si riesce ad avere risposte
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Io dovrei avere ancora le mail che scambia con un dirigente della Forestale se volete provo a cercare e metto qualche estratto?

Ultima modifica di Federico Rosa; 31-01-2011 alle ore 18:20. Motivo: Unione post automatica
Federico Rosa non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-01-2011, 18:28   #3
Federico Rosa
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Eccovi il mio scambio di mail di allora (mica siamo qui a pettinare le bambole )

gli scrissi questo:

A seguito di un colloquio avvenuto qualche tempo fa presso lo sportello del Corpo Forestale dello Stato Servizio C.I.T.E.S. Toscana in via Galliano 78/80 a Firenze con il Sig. Guerrini sono a chiedere alcuni chiarimenti sulla normativa vigente.

Premetto di essere un appassionato di acquariofilia e possessore di un acquario marino di barriera in funzione da molti anni ed in cui sono ospitate varie specie di animali tra cui anche esemplari che rientrano nell'appendice II del CITES. Come certamente saprete l’acquariofilia di barriera ha negli ultimi anni fatto notevoli progressi nel mantenimento di detti animali in acquario e la loro riproduzione per talea è oggi da considerarsi estremamente semplice. Capita, infatti, sovente durante gli interventi di manutenzione in vasca di staccare accidentalmente uno o più rami di un corallo duro a polipo piccolo (in gergo sps ma di solito appartenenti alle molte specie esistenti di acropore, pocillopore, seriatopore, porites, montipore, stylopore ecc..) di appoggiarlo su una basetta e di ottenere in questo modo una nuova colonia. Questa facilità di riproduzione ha portato alla nascita di grandi quantità di talee nelle vasche degli appassionati con un conseguente scambio/vendita di animali tra gli appassionati stessi. Ci sono poi animali che crescano spontaneamente in vasca dalle rocce vive importate ed animali presenti negli acquari da molti anni (precedenti all’entrata in vigore della normativa vigente).

Dallo studio della normativa e dal colloquio avuto, emerge chiaramente l’obbligo da parte dell’appassionato che voglia scambiare o vendere una talea di dotarsi degli appositi registri di detenzione C.I.T.E.S.; quello che non risulta chiaro è come comportarsi in caso di situazioni particolari ma comunque molto comuni.

Credo di aver capito che al momento di acquisto di un nuovo animale presso un negozio specializzato l’appassionato si deve fare dare il C.I.T.E.S. dal negoziante stesso. Essendo in definitiva il C.I.T.E.S. una stringa di numeri e lettere queste verranno riportate sul registro (ottenuto presso il vostro ufficio con le modalità che mi sono state spiegate dal Sig. Guerrini) insieme alla data di acquisto. Segnalo però a riguardo come questa procedura sia al quanto complicata essendo oggettivamente difficile identificare con certezza l’animale ed il suo C.I.T.E.S. corrispondente (la tassonomia in materia è ancora molto lacunosa e l’ignoranza di chi vende e di chi compra non facilità le operazioni).

Qualora l’appassionato decida di vendere l’animale lo segnalerà sul suo registro ed altrettanto farà l’acquirente sul proprio. Mi sembra di aver capito anche che la semplice detenzione non comporti l’obbligo del registro che si palesa solo al momento della vendita/scambio.

Veniamo ora alla casistica ed alle situazioni non espressamente contemplate che sono poi il motivo di questa mail. Sono quindi a chiedervi come comportarsi nei seguenti casi:



1. Nel caso di nuove talee ottenute da un animale di cui si possiede il C.I.T.E.S. come ci si deve comportare? Il Sig. Guerrini mi disse di aggiungerle nel registro indicando la data di formazione e l’animale di provenienza senza però attribuire nessun numero C.I.T.E.S. essendo questo relativo al solo animale “madre”, è corretto? E nel caso di più di una talea ottenuta dallo stesso animale come disgiungerle tra loro in fase di registrazione?
2. Nel caso di un animale cresciuto spontaneamente in vasca e di cui si ignora sia la provenienza che, spesso, anche l’esatta classificazione pur risultando evidente che appartenga agli animali previsti dalla normativa? Deve essere registrato? E se si come?
3. Nel caso di un animale presente in vasca da prima dell’entrata in vigore della normativa vigente deve essere registrato? E se si come?
4. Nel caso di un animale acquistato presso un negozio (fisico o on line) o altro privato ma di cui non ci è stato fornito nessun C.I.T.E.S. per ignoranza (sia di chi vende che di chi compra), negligenza o per errore di classificazione?



Facendo presente che questa mia mail è volta ad ottemperare il più possibile le disposizioni di legge e che nella mia stessa condizione si trovano quasi tutti gli appassionati dell’acquariofilia di barriera, certo di una vostra cortese risposta l’occasione è gradita per porgere cordiali saluti Federico Rosa.



loro mi risposero così:


1) Le nuove talee devono essere registrate come nascite:
- deve inoltrare a questo ufficio denuncia di nascita/propagazione indicando nr e nome scientifico della specie ed il numero di protocollo che sarà assegnato alla sua comunicazione dovrà riportarlo sul registro al p.to 6 ( es. Denuncia di nascita C.F.S. CITES FIRENZE prot. n. .... del....)

- gli esemplari nuovi devono essere denunciati e registrati, al limite specificando che sono detenuti a titolo personale.

2) se non se ne conosce la provenienza non può essere commercializzato nè scambiato.

3) deve essere registrato come pre-cites.

4) per ogni acquisto di specie cites deve essere richiesta la provenienza dell'esemplare: il negozio deve rilasciare una dichiarazione di vendita in cui sono riportati: dati acquirente, estremi scontrino, nr esemplari venduti, nome scientifico dell'esemplare e provenienza dello stesso (dati protocollo se nato in Italia, estremi licenza d'importazione se di origine extra-ce).


e noi si andò di persona ma non se ne fece di nulla -28

p.s. almeno un bravo ora però me lo merito
Federico Rosa non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-01-2011, 18:29   #4
Marco AP
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Io dovrei avere ancora le mail che scambia con un dirigente della Forestale se volete provo a cercare e metto qualche estratto?
Federico, anche io vorrei coinvolgere qualcuno della forestale, ma che sia chiara una cosa... che se viene qui a rispondere, deve venire con l'idea di fare chiarezza e non di porci altri dubbi. Dico questo perchè ho pauto che poi venga qualcuno che conosce bene il problema per le tartarughe o per i pappagalli, ma che non si rende conto che poi non è così semplice applicarlo anche per i coralli (parliamo sempre di riproduzioni di talea). Quindi se si vuole invitare qualcuno alla discussione, che lo faccia in modo di chiarire e che quindi si metta in testa di studiare in modo approfondito la situazione. Ciao
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articolo , cites , marco

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