[Ale87tv]

sleazy, per le pinne c'è stat l'intervento selettivo umano (nel mio (nostro) articolo lo scrivo) sono caratteri fenotipici evidenti e manifesti e regolati da un numero limitato di geni... per la fisiologia no, non si è selezionato.... probabilmente non lo si farà mai...

[alek4u]

Per come la vedo io isabel sei troppo giovane.

Avrai all'incirca 18 anni, a quell'età se si decide che si ha ragione si ha ragione, caschi il mondo. Potranno portarti prove evidenti e trattati studi etologici (e ce ne sono..) ma tu dirai sempre "Secondo me no, me l'ha detto Tizio e Caio"

Tra qualche anno magari la penserai ancora così, ma semplicemente pigeresti il tasto X in alto a destra, e chi se ne frega! :) :)

Come mi mancano i 18 anni..

[SleazyCriss]

Originariamente inviata da alek4u

Per come la vedo io isabel sei troppo giovane. Avrai all'incirca 18 anni, a quell'età se si decide che si ha ragione si ha ragione, caschi il mondo. Potranno portarti prove evidenti e trattati studi etologici (e ce ne sono..) ma tu dirai sempre "Secondo me no, me l'ha detto Tizio e Caio" Tra qualche anno magari la penserai ancora così, ma semplicemente pigeresti il tasto X in alto a destra, e chi se ne frega! :) :) Come mi mancano i 18 anni..

Mi sembra un po facile abbattere così un affermazione, sopratutto se a dirglielo è gente del settore e non persone a caso, oltretutto ci sono varie teorie che possono supportare l'adattamento (e con questi intendo non adattarsi, ma soluzioni evolutive)

[alek4u]

Originariamente inviata da SleazyCriss

Mi sembra un po facile abbattere così un affermazione, sopratutto se a dirglielo è gente del settore e non persone a caso, oltretutto ci sono varie teorie che possono supportare l'adattamento (e con questi intendo non adattarsi, ma soluzioni evolutive)

Ci sono libri, trattati e manuali che dicono il contrario..
E scommetto siano stati scritti (non tutti, la maggior parte) da gente qualificata..

_______________________


Comunque.. siamo stati chiamati esaltati, uno ci ha chiamati fanboy..

ma sai che ti dico!? Ma chissenefrega..

Se lo scopo è fare stare MEGLIO i miei amici pinnuti chiamami pure come preferisci.

[Darklight]

Originariamente inviata da alek4u

Per come la vedo io isabel sei troppo giovane. Avrai all'incirca 18 anni, a quell'età se si decide che si ha ragione si ha ragione, caschi il mondo. Potranno portarti prove evidenti e trattati studi etologici (e ce ne sono..) ma tu dirai sempre "Secondo me no, me l'ha detto Tizio e Caio" Tra qualche anno magari la penserai ancora così, ma semplicemente pigeresti il tasto X in alto a destra, e chi se ne frega! :) :) Come mi mancano i 18 anni..

Orpo vedo che è una girl ...

Girl + 18 anni = battaglia persa in partenza !

Ahhhhhhh le donne

(battuta innocente per sdrammatizzare un pochetto)

[Paolo Piccinelli]

COME VOLEVASI DIMOSTRARE!

Alle mie precise domande nessuno di voi ha risposto... sono scomode per le "vostre tesi", oppure non ne conoscete la risposta?
Nel primo caso non rispondere è ipocrita, nel secondo caso... STUDIATE prima di dare aria alla bocca.

Sul fatto che potevo fare a meno di rispondere, sarebbe vero e sacrosanto se fossi un semplice utente.
Siccome sono moderatore e siccome siamo in primo acquario, è mio preciso dovere correggere le boiate che vengono scritte qui, altrimenti poi uno legge, fa *******, e poi dice "l'ho letto su AP!"

CHIARO IL CONCETTO?

Io continuo ad attendere risposta a queste precise domande, il resto come detto e ripetuto, E' FUFFA, FUMO E POLEMICA DEL CAVOLO!

Quote:

Confuta per favore la mia posizione con FATTI o con concetti DIMOSTRABILI e non con teorie sull'uomo bicentenario (bellissimo film, tra l'altro). 1 - quante generazioni ci vogliono per modificare i meccanismi di regolazione osmotica di un pesce, ammesso che si intenda selezionarlo in tal senso? 2 - quante generazioni servono per modificare il suo sistema immunitario? (chiediti anche perchè proprio neon e guppy sono i pesci con mortalità più elevata...) 3 - perchè i sunnominati pesci non si riproducono in condizioni non idonee? 4 - ma, soprattutto, E' ETICAMENTE CORRETTO tenere pesci in consdizioni "di compromesso" pur sapendo quali sono quelle ottimali?!?

Ultima cosa sul ph... sapete, vero, che è una scala logaritmica?!?

Sapete che passare da ph 7 a ph 8 significa diminuire la concentrazione di ioni H+ di 10 volte e passare da 6 a 8 di 100 volte?!?

[SleazyCriss]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

COME VOLEVASI DIMOSTRARE! Alle mie precise domande nessuno di voi ha risposto... sono scomode per le "vostre tesi", oppure non ne conoscete la risposta? Nel primo caso non rispondere è ipocrita, nel secondo caso... STUDIATE prima di dare aria alla bocca. Sul fatto che potevo fare a meno di rispondere, sarebbe vero e sacrosanto se fossi un semplice utente. Siccome sono moderatore e siccome siamo in primo acquario, è mio preciso dovere correggere le boiate che vengono scritte qui, altrimenti poi uno legge, fa *******, e poi dice "l'ho letto su AP!" CHIARO IL CONCETTO? Io continuo ad attendere risposta a queste precise domande, il resto come detto e ripetuto, E' FUFFA, FUMO E POLEMICA DEL CAVOLO! Quote: Confuta per favore la mia posizione con FATTI o con concetti DIMOSTRABILI e non con teorie sull'uomo bicentenario (bellissimo film, tra l'altro). 1 - quante generazioni ci vogliono per modificare i meccanismi di regolazione osmotica di un pesce, ammesso che si intenda selezionarlo in tal senso? 2 - quante generazioni servono per modificare il suo sistema immunitario? (chiediti anche perchè proprio neon e guppy sono i pesci con mortalità più elevata...) 3 - perchè i sunnominati pesci non si riproducono in condizioni non idonee? 4 - ma, soprattutto, E' ETICAMENTE CORRETTO tenere pesci in consdizioni "di compromesso" pur sapendo quali sono quelle ottimali?!? Ultima cosa sul ph... sapete, vero, che è una scala logaritmica?!? Sapete che passare da ph 7 a ph 8 significa diminuire la concentrazione di ioni H+ di 10 volte e passare da 6 a 8 di 100 volte?!?

Scusa mi era sfuggito il messaggio

1) come ha già detto tu nessuno lo sa io non posso essere sicuro che siano decine di anni e tu non puoi essere sicuro che siano migliaiai, inoltre teorieaffermano che in migliaia di anni si hanno praticamente nuove specie, quindi per come a leggo io il cambiamento fisiologico è la prima cosa che arriva in risposta al primo pericolo, per poi passare all'adattamento morfologicoper il nuovo ambiente.

2)Cosa vuoi modificare il sistema immunitario a fare? comunque il sistema immunitario è sempre in continuo sviluppo, poi già metterli nelle nostre acque è un abominio, un po come i conquistadores che hanno portato il raffreddore in america, noi li mettiamo in queste acque con batteri totalmente diversi se ci pensate.

3)Mi pare che ci sia qualcuno che dice il contrario, ovvero pesci riprodotti in acque non idonee

4)Non è eticamento corretto, e fino qua siamo d'accordo, come ho già detto anche io cerco di rendere i valori più decenti per i pesci, il mio discorso è su tutto un'altro livello, non è se sia giusto o no ricreare i valori, ma se son davvero i valori la prima cosa da valutare e non altre quali carattere, volume d'acqua richiesto, illuminazione eccessiva, etcetc


pH=-Log[H3O+]

[H3O+]=10^-log[H3O+]

Non propriamente una cosa difficilissima.


Comunque vorrei portare un altro caso di riproduzione, al mio negoziante si sono riprodotti nelle vasche ancistrus, e cambia più di metà dell'acqua ogni settimana, pensatela come volete ma per me sono più importanti altre cose, i valori verranno poi quando tutte le altre sono a posto, almeno questo è il mio pensiero.

In ogni caso sono abbastanza stufo di rispondere a questo topic, speravo potesse portare a delle considerazioni interessanti ma invece sembra una ***** di guerra senza senso, vorrà dire che quando vedremo qualcosa che non fa io fare il puntiglioso su volumi e carattere dei pesci e voi sui valori così copriamo tutto l'arco e siamo a posto!

[Paolo Piccinelli]

da isabel invece vorrei sapere chi sono gli "allevatori" che ha contattato.... allevatori di neon e cardinali in Italia non ce n'è nemmeno uno.

Ne conosco un paio nella rep. Ceca e uno in Croazia... sono loro?

Allevatori di guppy invece ce ne sono 4.500 solo qui sul forum... ma di quelli in gamba ne conosco (sempre qui sul forum) davvero pochi... potrei nominare mario86, Dark_70, stefano big ... tu con chi hai parlato?

[miemer]

Paolo, io vorrei provare rispondere a due tue domande.

1. Ho visto scalari riprodursi in una vasca che io stesso, da principiante, definisco squallida. Per squallida intendo: neanche una pianta viva, come arredi qualche tazza di plastica tipo giocattoli da bambina, cambio acqua (e questo lo si vede) con acqua del rubinetto senza nessun controllo, ogni "tot" (ossia ogni quando è sporca).
Sicuramente non c'è nulla di etico ma a questo proposito vorrei dire la mia opinione sull'etica del compromesso: TENERE UN ANIMALE QUALSIASI IN CATTIVITÀ' è SEMPRE UN COMPROMESSO che sia un pesce, cane, gatto, criceto, pappagallo o qualsiasi altra cosa

e poi un pensiero sulle generazioni, non sono biologo, ma mi chiedo quanto impiega un pesce come il guppy a cambiare 10/20 generazioni? 2,3 anni? 5?

c'è gente che si inventa di ricreare addirittura le fasi lunari in acquario... riflettiamo su questo e su chi vende...

[Paolo Piccinelli]

miemer, ad Hong Kong le coppie riproduttrici di scalari (genitrici del 90% dei pesci che vediamo in negozio) vengono tenute in secchi di latta.
...e allora?!? lo dobbiamo fare anche noi?!?

Quote:

TENERE UN ANIMALE QUALSIASI IN CATTIVITÀ' è SEMPRE UN COMPROMESSO che sia un pesce, cane, gatto, criceto, pappagallo o qualsiasi altra cosa

VANGELO!
Chiarito che il nostro hobby è una forma di violenza sugli animali, cerchiamo almeno di farli stare bene.
Se un pesce ha cibo, spazio adeguato e un'acqua come si deve... sta bene.
La stragrande maggioranza dei pesci non ha la struttura celebrale per accorgersi della differenza fra cattività e vita selvatica... però sa quando sta bene e quando no.

Lo dimostra con la livrea, con il comportamento, con riproduzioni regolari e prole sana.

Quote:

non sono biologo, ma mi chiedo quanto impiega un pesce come il guppy a cambiare 10/20 generazioni? 2,3 anni? 5?

Ok, e quante generazioni servono per cambiare risposta immunitaria e regolazione della pressione osmotica?
Io non lo so, e da quanto ho letto/studiato, non lo sa nessuno... siamo però nell'ordine delle migliaia di anni.
La radiazione di specie più formidabile e rapida in campo ittiologico è quella dei grandi laghi della rift valley africana... centinaia e centinaia di specie che si sono differenziate nello stesso ambiente in meno di 12.000 anni (prima i laghi non c'erano) da 3 - 5 antenati comuni.

Tuttavia, anche qui parliamo di variazione delle caratteristiche morfologiche (mandibola, apparato digerente, livrea, comportamento riproduttivo) e non profondamente fisiologiche come l'adattamento a 2 punti di ph in meno o in più.

Cazzarola, non sono qui a rendermi antipatico e a litigare per un ca##o... se scrivo certe cose è perchè le so, ne ho discusso con fior di esperti, le ho studiate, le ho sperimentate personalmente.

Aver parlato con due, tre, anche con dieci negozianti o con il "biologo del garden" (sic), per quanto dimostri curiosità e spirito critico che sono assolutamente positivi, non è sufficiente!