[Sago1985]

Grazie a voi!

[Paolo Piccinelli]

Sago1985, ho letto l'interessante articolo, ma ho una perplessità:

Tu scrivi che, in certe condizioni, il carbone attivo rilascia parte di ciò che ha adsorbito.
Puoi dettagliare meglio questo aspetto?!?
Io ritengo che, nelle condizioni chimico-fisiche riscontrabili in acquario, ciò non sia possibile (o, perlomeno, non rilevabile).

[Sago1985]

Le condizioni in cui sono stati fatti i test sono assolutamente paragonabili a quelle in vasca (ovviamente si trata di soluzioni "pure" in cui veniva studiato solamente l'andamento del fenolo come indicatore di massima senza le interferenze di altre sostanze) alla temperatura di 25°..
Le quantità rilasciate sono abbastanza basse se paragonate a quelle adsorbite e nel caso del fenolo assolutamente ininfluenti,ma la meccanica del rilascio è estensibile anche ad altre sostanze per cui gli effetti di basse dosi,ma protratte, non sono note sui pesci (vd. cure antibiotiche).
Il meccanismo,riassumendo, è semplice; come nella maggior parte delle reazioni chimiche si crea un'equilibrio tra prodotti e reagenti, allo stesso modo si crea un equilibrio tra sostanze adsorbite e sostanze che restano disciolte (equilibrio è più o meno spostato nel senso dell'adsorbimento a seconda delle varie sostanze e della caratteristiche del carbone). In queste condizioni non hai un rilascio evidente delle sostanze adsorbite perche si è instautato un equilibrio dinamico.. Nel momento in cui però vai a modificare le caratteristiche della soluzione (in questo caso l'acqua) la reazione cerca un nuovo equilibrio ed essendo diminuita la concentrazione del soluto in vasca (dopo il cambio) si ha un parziale rilascio delle sostanze. Nel caso del Fenolo 0.36 mg/l..
Questo non vuol dire che dopo il cambio hai un aumento della quantità di soluto in vasca rispetto a prima,che anzi tende a diminuire,ma se tu avessi tolto il carbone dalla vasca prima del cambio non avresti reimmeso in vasca quei 0.36 mg/l.
(Riassumo i dati: 1mg/l di fenolo prima del cambio con il carbone in vasca; 0.86mg/l di fenolo dopo il cambio con il carbone in vasca; 0.5mg/l di fenolo dopo il cambio SENZA il carbone in vasca,cioè effettuando il cambio dopo averlo tolto) Quindi 0.36mg/l che si redistribuiscono in vasca..
Senza contare che, anche se in quantità sempre minore, cio avviene ad ogni cambio..
Ora,se per il fenolo non c'è problema lo stesso nn è detto per tutte le sostanze quindi come ho detto è "per prudenza" che si consiglia di rimuoverlo prima..
Non so se mi sono spiegato abbastanza.. chiedi pure..

[Paolo Piccinelli]

Sul fatto di rimuovere il carbone entro una settimana concordo pienamente, ma più per non fargli assorbire cose utili, che per impedirgli di rilasciare quanto adsorbito.

Il principio dell'equilibrio della soluzione mi è chiaro, non mi è chiaro invece QUANTO deve essere squilibrata la souzione per rompere il legame tra adsorbente ed adsorbito.

...in due parole, nell'acquario medio si hanno variazioni apprezzabili (per apprezzabili intendo in grado di provocare effetti osservabili o misurabili) dovute al rilascio dell'adsorbito?

Grazie

[Sago1985]

E' indipendente dalla quantità di acqua che cambi il fatto che parte del soluto torni in soluzione. E' un equilibrio dinamico quindi questo avviene sempre solo che non è osservabile come variazioni nette..
Per quanto riguarda gli effetti non te lo posso dire.
Lo studio è di natura chimica non biologica, non sono stati fatti rilevamenti sulla salute dei pesci o sulla crescita delle piante che dipendono più che altro dalle specifiche sostanze.

[Paolo Piccinelli]

Quote:

E' indipendente dalla quantità di acqua che cambi il fatto che parte del soluto torni in soluzione.

Qui non mi torna... se il carbone adsorbe, significa che una qualche sorta di legame si instaura e quindi servirà una certa "forza" per romperlo.

Quantificare questa "forza" è a mio avviso fondamentale per comprendere le potenziali conseguienze del rilascio degli adsorbiti

[Sago1985]

E' indipendente il fatto che parte dell soluto torni in soluzione,non la quantità.. mi spiego.. se togli il 50% dell'acqua crei un gradiente X (che di per se è una forza) e questo ti porta in soluzione una cera quantità di sostanza adsorbita.. se togli il 10% dell'acqua il gradiente è più basso (quindi la forza è minore) e la quantità di sostanza adsorbita che torna in soluzione è minore.. Ti torna?
Però non vuol dire che è meglio fare un cambio del 10% piuttosto che uno del 50% perchè se è vero che la quantità che passa nuovamente in soluzione è maggiore quando fai il cambio del 50% è altrattanto vero che è maggiore la quantità che te hai tolto dalla soluzione con il cambio.. Giusto?
Pensa ad una reazione chimica in cui hai X+Y+Z <---> V
In soluzione te avrai contemporaneamente X,Y,Z e V in proporzioni differenti in base alle caratteristiche della reazione che può essere più o meno spostata a desta o a sinistra,ma saranno in equilibrio dinamico anche seza l'apporto di nessuna forza specifica. Tanto reagente si combina, tanto prodotto si dissocia con un risultato netto nullo.. se togli dalla soluzione solo V questo di per se è sufficiente affiche siano più reagenti a trasformarsi in V fino ad un nuovo equilibrio..
Ovviamente più V togli più XYZ si combinano,ma lo fanno sempre anche se te togli solo una piccola parte di V.. alla ricerca di un equilibrio..
Ti torna?
Scusa se non sono chiaro..

[Goose]

ottimo discorso Sago1985, ...
comprendo che a Paolo Piccinelli, non torni il discorso "independente dalla quantità d'acqua"..però le tue prime tre righe potrebbero essere esplicative..

[Paolo Piccinelli]

Continua a non tornarmi, perchè le reazioni non avvengono per caso, ma seguono precisi livelli energetici, ti spiego con un esempio:

Io lego il motorino ad un lampione con una catena.
Il ladruncolo che lo vuole portare via deve rompere la catena, quindi finchè non tira con forza sufficiente la catena non si apre... per portare via il motorino deve raggiungere un livello energetico tale da spezzarla, poi può andarsene col mio motorino, il mascalzone!!

...allo stresso modo, esiste un "salto energetico", un "forza", un "gradiente" minimo al di sotto del quale l'adsorbito non si stacca.

Inoltre, se tale gradiente esiste, si manifesta nelle condizioni sperimentali del comune acquario del salotto di casa?

Questa è la mia domanda (probabilmente prima l'ho posta male)

[TuKo]

-28d# -28d# -28d#

Sago1985, dato che ho le stesse perplessità,e qualcuna in più,di Paolo,prima di esporle gradire leggere la fonte(in modo da leggerla nella sua totalità) di dove hai tratto le info su questo "rilascio".
Ma cosi su due piedi, posso dirti che se l'esperimento,e le relative osservazioni, hanno interessato solo ed esclusivamente l'ambiente chimico,tralasciando quello biologico,l'osservazione che hai fatto nell'articolo assume solo carattere indicativo,in quanto il lato biologico in una vasca la fa da padrone al pari di quello chimico.
Secondo me bisogna sempre tenere presente,che il sistema vasca(inteso nel suo totale insieme),molte volte smentisce quello che vien osservato su contenitori di vetro con sola acqua ad una X temperatura(vedi Tab. di concentrazione di co2)

Cmq in attesa di tua conferma riporto un passo da dove penso tu abbia attinto gran parte dell info:
.......il carbone potrebbe in teoria rilasciare un poco del fenolo adsorbito tendendo verso un nuovo equilibrio. Ad esempio, sempre per il caso visto in precedenza, se, una volta raggiunto l'equilibrio con 33 g di carbone attivo, si fa un cambio anche rilevante di acqua, diciamo del 50%, allora la quantità di fenolo ipoteticamente rilasciata dal carbone attivo risulta essere di meno di 36 mg (da confrontare con i 900 che aveva adsorbito),
ma ciò che più conta è che la concentrazione in soluzione non si alza, bensì si abbassa, con il nuovo equilibrio, da 1 mg/L a 0,86 mg/L (da notare che se si fosse provveduto a rimuovere dalla vasca il carbone attivo prima del cambio si sarebbe ottenuto dopo il cambio un valore di 0,5 mg/L che è in effetti abbastanza minore di 0,86 mg/L). Tutto questo senza tenere conto di eventuali fenomeni di isteresi, che, come si è visto, si manifestano con alcuni composti e che potrebbero limitare il rilascio del composto che era stato adsorbito.

Visti i dubbi,o quanto meno la non sicurezza,palesati dall'autore è veramente necessario,dire che il carbone rilascia??



Questa proiezione grafica,dimostra che all'aumentare del carbone vi è un decremento sempre maggiore della concentrazione,che tende allo 0.

Si ipotizza che variando la concentrazione dell'acqua(almeno usiamo termini comprensibili un pò per tutti) si altera un equilibrio, in virtù di questo ci sarebbe(n.d.r. condizionale voluto) questo rilascio.E' lecito pensare, che questo potrebbe accadere anche in vasche soggette a fenomeni di evaporazione abbastanza copiosi??
Se fosse sufficiente variare la concentrazione dell'acqua per far rilasciare quello che il carbone ha adsorbito a livello chimico,perche tanti stabilimenti usano solventi&co per rigenerarlo??Una mega piscina,qualche cambio d'acqua(magari continuo) e il gioco è fatto,o no?
Le ultime domande sono fatte più per logica, che per processi chimici.

Discorso lungo lo so, ma dato che il passaggio del tuo articolo rischia di generare un allarmismo,per me assolutamente infondato, credo che ogni distinguo e/o precisazione sia dovuta.