[Ink]

Ciao a tutti visto che è in corso un altro post sui batteri, carbonio e CO2, che non voglio inquinare, vorrei qui aprire una discussione su come comprendere i segni di una vasca per capire quale sia l'assetto batterico (autotrofi - eterotrofi) e di conseguenza gli interventi che bisogna attuare (fornire carbonio - fosforo - azoto) per migliorare le condizioni della vasca e dei suoi abitanti. Spero intervengano molte persone con interventi completi e dettagliati, che permettano a tutti di capire le ragioni di ogni azione e non le solite frasi buttate lì senza spiegazione.

[madmaxreef]

questo è un argomento molto interessante per quello che ne sò io questi tre elementi per essere consumati dal plancton ed anche dai batteri dovrebbero essere in questo rapporto 1P:106C:16N cioè ad ogni molecola di fosforo ce ne dovrebbero essere altre 106 di carbonio e 16 di azoto,altrimenti non verranno consumate in modo equilibrato dai batteri, il carbonio di solito e sempre disponibileil problema e quando viene a mancare uno degli altri due cioè N o P che si ha problemi nell'assimilazione anche dell'altro e sopratutto chi usa sistemi di proliferazione batterica senza tenerne conto e come se guidasse l'auto bendato in poche parole il problema è che non si riesce a misurarli correttamente in aquariologia quindi noi tutti siamo costretti a condurre la vasca od occhi chiusi sopratutto se si gioca con i batteri questo equilibrio si chiama rapporto redfield,speriamo che altri sappiano spiegare qualcosa in più

[Rama]

Quello che dice mirco buccarini è esatto ed estremamente corretto, ma bisogna precisare che il rapporto CNP sopra descritto (redfield ratio) si basa su uno studio effettuato sul plancton e sulle diatomee, non direttamente sui batteri.
Si presume che il rapporto sia molto simile, ma di fatto rimane uno studio che si basa sulle alghe unicellulari, non sui batteri.
http://en.wikipedia.org/wiki/Redfield_ratio

Parlando della redfield comunque si ha un ottimo spunto per capire il concetto dei fattori limitanti, che è estremamente importante nella biologia di tutta la vasca e non solo dei batteri. Anche per la crescita e per la pigmentazione dei coralli il concetto di fattore limitante è fondamentale, semplificando al massimo si può dire che il corallo per crescere ha bisogno di luce, cibo, calcio in un rapporto abbastanza lineare... se hai luce e calcio ma poco cibo, il corallo non cresce (anzi, tira il bastardo!), lo stesso succede se hai cibo e luce ma poco calcio...
Per i batteri è la stessa cosa a grandi linee.
Fornendo carbonio, azoto e fosforo in quantità bilanciata, i batteri riescono a nutrirsi ed assimilare tutto. Se gli forniamo una "dieta sbilanciata", i batteri consumeranno quello che hanno a disposizione fintanto che uno degli elementi andrà a finire. A quel punto, finchè non gli viene rifonrnito l'elemento mancante, resteranno in fase di stallo e lasceranno anche accumulare gli altri elementi....

Se ci fosse qualche esperto di chimica a potermi aiutare, mi piacerebbe provare a realizzare delle soluzioni di nitrato e di fosfato da poter dosare in vasca (tanto che ho da riporpolare, posso pure permettermi di giocare al piccolo chimico... )
Per le fonti di carbonio, ormai se ne sà abbastanza e c'è solo l'imbarazzo della scelta... anche se il glucosio è forse il più facilmente assimilabile e che richiede in minor dispendio di energia in ATP (forse qui però ricordo male...)
Per provare a giocare con azoto e fosforo però ci vorrebbe qualcuno con 2 balle grandi così che formulasse una ricettina "fai da te"... chi era che le aveva fatte... Rovero... porca paletta è irrintracciabile ormai...

Oltre ad C/N/P però i batteri utilizzano anche altri elementi durante il loro lavoro... uno abbastanza conosciuto è il ferro, che mi pare venga utilizzato nel processo di fosforilazione... Gazzaaaaa.... dai fai il bravo dacci una mano....

Per ora mi fermo (devo andare a letto, non ho capito se è presto o tardi per andarci però... ), comunque se qualcuno è talmente rinco da volersi unire a me nel provare a buttare nitrato e fosfato in vasca, si faccia avanti, almeno si può provare una sperimentazione in doppio ceco...

[Ink]

Doppio "ceco"... era proprio ora di dormire...

Comunque, anche io era a conoscenza del rapporto Redfield, però mancano ancora molti passaggi dal comprendere come applicarlo ad una vasca...

Volevo quindi arrivare ad una spiegazione, naturalmente da chi pensa di sapere qualcosa, anche solo opinioni da cui si spera scaturisca una sorta di consenso degli esperti, su come capire i segni della vasca su quale dei tre elementi scarseggia e quindi come riportare il corretto equilibrio tra C-P-N.

Se riusciamo a fare questo, poi sarebbe bello discutere su come reintegrarli al meglio, ma lo farei dopo... un passo per volta.

[madmaxreef]

la mia esperienza a riguardo è questa da circa 3 mesi ho la vasca semi devastata con perdita del tessuto da quasi tutte le punte dei coralli dopo alcune problematiche con la mia prima esperienza con zeovit e la proliferazione batterica, quindi continuando ad alimentare la vasca per paura di averla smagrita un pò troppo mi ritrovo con i valori di no3 a circa 10 e po4 inchiodato a zero mi viene subito spontaneo pensare di essere in limitazione da fosforo e dico la verita sono anche stato tentato di integrare po4 con qualche integratore per il dolce poi ho desistito per paura, però sentendo quello che afferma Rama non sono l'unico pazzo ad averlo pensato per ora integro dei batteri autotrofi però non ci sono veri e propi miglioramenti , qualcuno sà che legame ci possa essere con la limitazione da fosforo e la perdità di tessuto dei coralli -28d# ma non c'è nessuno che si sia accorto di avere uno dei due valori po4 o no3 sbilanciati e notare che da soli non tornano in rapporto ottimale sono l'unico sfigato -04

[Ink]

La mia esperienza per fortuna è stata molto più breve e meno dannosa, ma sono convinto che sia implicata una limitazione di uno degli elementi...

Ho tantato con Xaqua (premetto che ho una vasca vecchia con 3cm di sabbia sul fondo, mai sifonata e che quindi mal si adatta ad un sistema a moltiplicazione batterica...) ed il risultato è stato un rallentamento della crescita e una diffusa infestazione da turbellaria, risoltasi spontanemante nel giro di una settimana e senza peredere alcun animale, semplicemente sospendendo tutto... Gli animali sono ripartiti con colori persino più accesi. Si sono formati inoltre diversi ciuffi d'alghe (soprattutto derbesia), che ora sono quasi spariti.
Nella stessa guida si Xaqua parla di possibile infestazione di turbellaria da limitazione di fosforo, tuttavia pur avendo interpellato Alexalbe in merito, non ho ottenuto una risposta concreta in merito, se non un consiglio sull'aggiustamento delle dosi dei due Bio (P e D) senza ottenere un miglioramento, dovendo anzi sospendere per non rischiare di perdere animali.

Ma quindi, basta misurare accuratamente i nitrati e i fosfati? oppure bisogna anche fare i conti con tutto il carico organico non rilevabile dai test? quali sono i segni della presenza di carico organico e di acqua con nutrienti (cioè non impoverita)?

[madmaxreef]

Ink probabilmente è molto piu complicato di quello che pensiamo dato che noi misuriamo sommariamente in mg/l invece si parla di molecole... -28d# io mi fermo qui ora ci vorrebbe un chimico volevo invace affrontare un altro quesito vi siete mai chiesti cosa succede usando costantemente resine antifosfati? io credo proprio una limitazione da fosforo ritrovandosi cosi con una vasca che non ha piu momentaneamente fosfati ma che però si ritrovera nitrati che avanzeranno senza essere piu consumati correttamente dal sistema da qui si rafforza la mia convinzione che a lungo andare le resine creino piu problemi che altro se non usate solo in casi di emergenza

[Ink]

mirco buccarini, non penso che serva solo un chimico, piuttosto volevo riunire le esperienze di un po' di persone per capire come interpretare correttamente ciò che non può essere misurato, se cominciamo a parlare di resine ed effetti che producono ci allontaniamo dal proposito iniziale...

Secondo te con le resine si azzerano i fosfati e rimangono i nitrati, che poi non verrebbero consumati dai batteri, proprio perchè c'è una limitazione di fosforo... Da cosa lo deduci? dai semplici test vedendo che i fosfati sono zero e i nitrati (e dovrebbero esserci però anche ammoniaca e nitriti) salgono? Oppure si sta comunque su valori non rilevabili dai test, ma sufficienti a far scurire i coralli?

Tra l'altro penso che nessuno che usi una gestione "avanzata" tipo moltiplicazione batterica o comunque berlinese ben gestito, usi le resine antifosfati...

[madmaxreef]

si sono andato un pò o.t. però era solo per puntualizare che a volte si usano cosi senza sapere quello che veramente combinano in vasca ancor peggio con sistemi a proliferazione batterica. Allora torniamo ai nostri CPN, sarebbe molto interessante sentire anche altre esperienze speriamo che non siano tutti in ferie

[Ink]

sarà la settimana di ferragosto, ma nessuno che porta avanti questo post interessantissimo....

Ho letto su reefkeeping di questo mese, dove c'è un articolo sulla gestione con vodka, che nelle vasche vecchie, come la mia, bisogna partire con un dosaggio basso, qualora sulle rocce si veda la formazione di pezzi patinosi scuri (spero di aver reso l'idea...) poiche sono aggregati di batteri che si formano localmente data la presenza di fosfato e nitrato calcificatisi sulla superficie. Pertanto bisogna andarci piano in modo da far consumare lentamente questi aggregati inorganici. Solo alla sparizione di questi, avendo consumati tutti i blocchi di P e N, si potrà partire con una riproduzione batterica più sistemica.

Lo scrivo perchè è quanto è accaduto esattamente a me, e per cui ho dovuto sospendere tutto, immagino a causa di dosi eccessive di fonti di C, non sapendo leggere questi segni ben evidenti in vasca...
Penso ora di ritentare, dato che questi aggregati sono ora lentamente scomparsi, usando dosi mooolto caute.
Speriamo di riuscire a contenere la smania di vedere risultati...

Cosa ne pensate di questa teoria degli aggregati solidi di P e N in vasche vecchie...?
Tra l'altro (usavo xaqua), Alexalbe a suo tempo mi aveva consigliato di usare solo BioP (che ha un'odore paricolarmente alcolico, simil-vodka...) fino a scomparsa di questi aggregati... e questo è in accordo con la teoria di cui sopra...