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Non è per cattiveria, ne tanto meno per suscitare altre polemiche, ma non esiste una unità di misura oggettiva.
Quelle citate sono tutte oggettive (nel senso che un grammo per un Cinese è un grammo per un Italiano, è un grammo sulla Luna e su Marte).
La domanda in topic è, semmai, se ce ne è una "principale" per descrivere la "bontà" di un led per acquario, e la risposta è "da sola, né il watt né il lumen".
A livello universalmente riconosciuto si (a parte le misure anglosassoni), sono tutte oggettive, lo stesso dicasi a livello di topic. A livello naturale no (ovviamente ). La discussione che si è creata secondo me non ha senso. Ognuno dice la sua e ognuno a ragione e torto. Dire quale sia l'unità per descrivere la bontà di un led per un acquario è senza senso, occorre mettere in gioco troppe variabili. Lo stesso led (o strip led) può dare ottimi risultati su una vasca e pessimi su un altra. Dire che un led è buono se ha tot lumen o tot watt non è corretto, almeno a livello di acquari. A livello illuminotecnico è un altro discorso, ma una pianta non ha le stesse esigenze di un uomo (a livello di vista ovviamente)
Tempo perso per chi poi, in mancanza di argomenti validi ed oggettivi, non ha di meglio che ridicolizzare e fare minacce anche in pubblico oltre che in PM
Originariamente inviata da Davide80
PS: farò rapporto a chi di dovere, questa fa 3, e scriptor era avvisato
... applaudendosi da solo per il risultato ottenuto
La 'potenza' di irraggiamento, alle varie frequenze che compongono il PAR purtroppo per me si misura in Watt/m2, così come la luce del sole ecc. in quanto trattasi di 'potenza' ... ma noi conosciamo solo il contatore ed i suoi watt che paghiamo in bolletta (che è sempre potenza ma per unità di tempo)
Come ben scritto, aggiungo che le piante possono non usare tutto lo spettro ma ogni tipologia di pianta ha quello definiamolo 'preferito' ... e qui entra in campo il PUR: Photosynthetically usable radiation di cui purtroppo esistono pochissime informazioni e, le poche, non sono certo per le nostre amate piantine. (chi vuole usi google)
Resta il fatto che 1 Watt/m2 di energia a 660nm (rosso) avrà per forza di cose quasi la metà dei lumen rispetto alla medesima energia (Watt/m2) alla frequenza di 560 nm.
Ovviamente il tutto conta molto poco in quanto io:
- non capisco nulla di strisce led
- non capisco e do informazioni sballate
- do link noiosi che nessuno legge
- ho bisogno degli amichetti che mi aiutino
ecc. ecc.
Il bello è che poi i fatti sono diversi e sarebbe interessante conoscere i watt delle strisce in questione:
Originariamente inviata da Davide80
... io metterei 8 strip ognuna lunga 110cm o se puoi anche 120cm in base a come li sistemerai.
Con questo parco led avrai 16.400 lumen e una gradazione Kelvin completa, il rosso non ti servirà in quanto lo forniscono le Samsung 3800K in abbondanza.
Parco led testato, sfido chiunque a provare questa combinazione con i led giusti, non i 5050 o boiate prese al banco dei cinesi, e poi ne riparliamo ...
Scriptor ormai i tuoi post, leggo la prima riga e poi mi deprimo, lascia perdere tanto stai cercando in ogni modo di farmi fuori, se ne sono accordi a decine :#O
Prima mi accusi di prenderti in giro (dicendo apertamente che IO sono più pratico di strip led e TU sei più pratico di power led) non trovo la presa in giro, anzi...
Ora invece mi accusi di minacce (probabilmente riferito all avviso del rapporto che farò ai tuoi superiori, lo sto scrivendo tranquillo, che sta volta hai esagerato)
Poi? Le tue accuse sono infondate, vuoi solo creare polemiche per sfiancarmi e buttarmi fuori, ma non ci riuscirai, per il semplice fatto che non ho mai infranto il regolamento, ho sempre rispettato tutti, e la brutta figura di certo nn la sto facendo io..
Ti annuncio che sparisco IO per un tot di tempo, ti ricordo il perchè sono iscritto da quasi 10 anni e ho pochi messaggi! per evitare di dover far parole con gente come te!
Originariamente inviata da ilVanni
Non vorrei alimentare (ripeto) la polemica, ma no, è falso. I neon hanno potenze fissate (es. 18 W) quindi se cambia lo spettro cambiano i lumen.
Ripeto: la formula del W/l è fortemente approssimata e solo indicativa (lo sarebbe anche una formula del lumen/l).
ma questo è sott inteso, più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen..
Cmq non capisco cosa ci sia di difficile da capire, mica l ho deciso io di prendere lumen o watt, sono i produttori che identificano tot luminosità con tot lumen... dobbiamo capirci qualcosa? e allora bisogna prendere una misura stop!
poi si possono fare mille parole, ma fin tanto che uno nn vuole capire nn se ne esce..
Create un parco led "a watt" e vediamo quanto precisione avrete.. i fatti parlano, tutto il resto è fuffa
Io sò stufo, quando ero un neofita di queste cose stavo ad ascoltare, provavo e riprovavo e provavo ancora, centinaia di euro in prove led, mica "solo teoria" come asserisce qualcuno, i risultati sono arrivati ormai da tempo, chi me l ho fa fare, dico io, di far battaglie e perdere la mia serenità quotidiana per sostenere ciò che affermo e ciò che gente di alto livello con vasche non da tutti (compreso me) affermano con assoluta certezza, dati ormai comprovati, costruttori che ormai su ogni lampadina a led scrivono a caratteri cubitali il rapporto watt ormai obsoleto 24Wled>100W R.I. e ancora più in grosso i LUMEN, dato ormai sempre più affermato nel mondo dei led..
Ovvio che il lumen è solo una unità di misura, come il watt, (ma fin che si parlava di watt tutto andava bene, arrivo io a parlare di lumen, e scendono in campo magicamente rapporti PAR, prove della NASA, e quant altro) ovvio che per le piante servirebbe il PAR esatto, ma quello che non capite, è che NON tutti in casa hanno un luxmetro e strumenti vari! Io offrivo l esperienza per un parco led ormai collaudato, in più tipi di vasche, proprio per facilitare chi voleva passare ai led..
Volete complicarvi la vita?
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Originariamente inviata da scriptors
Il bello è che poi i fatti sono diversi e sarebbe interessante conoscere i watt delle strisce in questione:
Originariamente inviata da Davide80
... io metterei 8 strip ognuna lunga 110cm o se puoi anche 120cm in base a come li sistemerai.
Con questo parco led avrai 16.400 lumen e una gradazione Kelvin completa, il rosso non ti servirà in quanto lo forniscono le Samsung 3800K in abbondanza.
Parco led testato, sfido chiunque a provare questa combinazione con i led giusti, non i 5050 o boiate prese al banco dei cinesi, e poi ne riparliamo ...
Giusto per la cronaca, come sempre 'fatti' e non polemiche, se volessi semplicemente 'sfiancarti' per poi 'cacciarti' non ne avrei nessuna necessità.
Se il problema fosse, per assurdo, che mi stai antipatico, come puoi leggere in seguito, mi sarei risparmiato i polpastrelli delle 10 dita, me ne bastava uno solo
Quote:
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... e questa non è una minaccia, e una delle tante dimostrazioni che non mi 'scontro' con te per partito preso ... non ne ho mai avuto bisogno
Caro scriptor, se ne ritieni il caso fallo, nn sono di certo il tipo che va a supplicare, tanto meno quando nn ho fatto nulla, e tanto meno di più, quando so che ciò che scrivo, è semplicemente realtà.. cose nuove, ma realtà.
Tu mi stai facendo una battaglia su un dato oggettivo, ne più ne meno del tuo amato watt. Cosa dovrei fare? darti ragione? no! perchè non ce l hai
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Originariamente inviata da scriptors
... e questa non è una minaccia, e una delle tante dimostrazioni che non mi 'scontro' con te per partito preso ... non ne ho mai avuto bisogno
Su questo ci dovresti lavorare, perchè l impressione che dai (a me) è ben altra..
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Wave poseidon 330L avviato nel 2001 illuminato a led dal 2008..
Ultima modifica di Davide80; 02-12-2013 alle ore 17:05.
Motivo: Unione post automatica
Non vorrei alimentare (ripeto) la polemica, ma no, è falso. I neon hanno potenze fissate (es. 18 W) quindi se cambia lo spettro cambiano i lumen.
Ripeto: la formula del W/l è fortemente approssimata e solo indicativa (lo sarebbe anche una formula del lumen/l).
ma questo è sott inteso, più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen..
Questo no. Un led da 1 W blu ha una t. di colore maggiore di un led da 1 W verde, ma meno lumen.
Originariamente inviata da Davide80
Cmq non capisco cosa ci sia di difficile da capire, mica l ho deciso io di prendere lumen o watt, sono i produttori che identificano tot luminosità con tot lumen... dobbiamo capirci qualcosa? e allora bisogna prendere una misura stop!
IMHO, meglio considerare lo spettro (quindi NON fermarsi a una misura e stop, sia che sia il watt sia che sia il lumen).
Altrimenti bisognerebbe comprare i neon monofosforo perché hanno più lumen per ogni watt (con una resa cromatica pessima).
Originariamente inviata da Davide80
Ovvio che il lumen è solo una unità di misura, come il watt, (ma fin che si parlava di watt tutto andava bene, arrivo io a parlare di lumen, e scendono in campo magicamente rapporti PAR, prove della NASA, e quant altro)
A onor del vero, ho letto spesso (e scritto, anche qui) che dimensionare le vasche coi W/l è una grossa approssimazione (ripeto: anche perché si trascura la geometria del problema, per cui è un indice che si usa in situazioni "classiche", se mi passate il termine).
Questo nel forum lo si trova scritto. Poi, non è che W/l va bene e lumen/l sia errato. E' che (pure io) istintivamente, se uno mi dice che coltiva anubias con 1W/l, mi viene da dire che è troppo (anche se, in effetti, se illuminassi con luce infrarossa avrei una vasca buia).
Ma lo stesso si può dire dei lumen (1000 lumen fatti con led rossi sono un po' diversi da 1000 lumen fatti con led verdi, non solo come consumo in watt, ma come aspetto della vasca).
Comunque sia, mi parrebbe (IMHO) inutile sostituire (se ho capito bene la questione) la dicitura "w a litro" con "lumen a litro". Mi sembra del tutto inutile (già scritto perché), qualunque cosa scrivano i costruttori di lampade.
Per il resto, conduco tutte vasche non spinte con meno di 0.5 W/l (o il corrispondente in lumen, per quel che vale), per cui difficilmente mi metterò a spendere centinaia di euro in led (o in plafoniere a neon) per fare "la prova" (la prova di cosa, poi? ).
Detto questo, vi lascio alla vostra "tenzone" (che però mi pare sterile).
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Uova disponibili di Melanotaenia boesemani. MP se interessati (cedo e valuto anche scambi con piante varie, ampullarie, caridine anche non selezionate, uova di altri rainbowfish o cibo per pesci) Spedizione rapida o ritiro a mano a FI e prov.
Non vorrei alimentare (ripeto) la polemica, ma no, è falso. I neon hanno potenze fissate (es. 18 W) quindi se cambia lo spettro cambiano i lumen.
Ripeto: la formula del W/l è fortemente approssimata e solo indicativa (lo sarebbe anche una formula del lumen/l).
ma questo è sott inteso, più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen..
Questo no. Un led da 1 W blu ha una t. di colore maggiore di un led da 1 W verde, ma meno lumen.
ma è quello che ho detto io con altre parole
Originariamente inviata da ilVanni
Per il resto, conduco tutte vasche non spinte con meno di 0.5 W/l (o il corrispondente in lumen, per quel che vale), per cui difficilmente mi metterò a spendere centinaia di euro in led (o in plafoniere a neon) per fare "la prova" (la prova di cosa, poi? ).
prova di cosa? La prova che un idiota col nick Davide80 ha ragione (e il tempo lo confermerà, anche la terra era piatta, dicevano), poi la prova che risparmi in bolletta, e la prova che non cambierai mai più led.. penso sia più che sufficiente per buttare nella spazzatura i tubi neon
Originariamente inviata da ilVanni
Detto questo, vi lascio alla vostra "tenzone" (che però mi pare sterile).
bah.. nn ci rispondo nemmeno più
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Wave poseidon 330L avviato nel 2001 illuminato a led dal 2008..
ma questo è sott inteso, più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen..
Questo no. Un led da 1 W blu ha una t. di colore maggiore di un led da 1 W verde, ma meno lumen.
ma è quello che ho detto io con altre parole
Beh... no. Dicevi che all'aumentare della temperatura di colore aumentano i lumen, io ti ho fatto un esempio opposto (visto che la curva dell'occhio è una campana centrata sul verde, se ci si muove verso il verde aumentano i lumen, se ci si allontana (quindi sia verso temperature di colore più alte che più basse) diminuiscono.
Originariamente inviata da Davide80
prova di cosa? La prova che un idiota col nick Davide80 ha ragione (e il tempo lo confermerà, anche la terra era piatta, dicevano), poi la prova che risparmi in bolletta, e la prova che non cambierai mai più led.. penso sia più che sufficiente per buttare nella spazzatura i tubi neon
Non ho letto in nessun punto del topic che led sono "sbagliati". Quanto al buttare via i neon per i led, io economicamente preferisco ancora i t5 e i T8 (se considero il tempo che ci metterei ad ammortizzare il costo della plafoniera a led, ci illumino per anni la vasca).
E, a onor del vero, nessuno ti ha dato dell'idiota. Eviterei di metterla su questo piano.
Per il resto, la discussione era anche interessante (se vuoi stimare di quanto un led è più efficiente di un neon bisogna considerarne anche il wattaggio e un termine di paragone, che può essere il lumen, il PAR o quello che uno vuole). Metterla sul piano "lumen o watt" è come discutere se siano più buone le mele o le pere: non vuol dire nulla.
D'altra parte diverse delle obiezioni che ti hanno mosso erano fondate, a me (IMHO) sembra errato il dire "il costruttore usa i lumen", quindi "i led si misurano in lumen e questo li caratterizza totalmente" o "meglio usare i lumen/m"
E' come dire "il mio muratore usa i metri, quindi la mia casa si misura in metri". Quanti metri di vernice mi servono per pitturarla?
Personalmente aspetto (da anni) una bella discussione su quale possa essere un buon indicatore della luminosità in vasca, sia spettrale (per esempio il PAR) che geometrico (per esempio quanta luce arriva sul fondo), e finalmente leggere Watt/m2 (eventualmente pesati sulla curva PAR) invece di Watt (da solo) o Watt al metro (che non tengono conto di quanto la vasca sia lunga o larga).
Invece la discussione si è infognata sul fatto che il watt sia più "oggettivo" del lumen, o viceversa. Misurano COSE DIVERSE, come il metro e il litro.
PS: Ma, dico, nessuno, prima di lanciarsi in qualche anno di sperimentazione e qualche centinaio di euro di spesa, ha pensato di costruirsi uno spettrometro con un DVD e una webcam ed effettuare una misura spettrale per vedere le differenze tra vari neon, led e altri dispositivi di illuminazione (bastano poche righe di codice in qualunque linguaggio per elaborare una riga dello screenshot della webcam e ottenere uno spettro)?
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Davide80 credo che questo forum alla fine abbia bisogno anche di te, quindi se te ne vai non fai un dispetto a nessuno, forse solo a quelli che di LED non capiscono nulla e che magari da te possono imparare qualcosa, perchè no, visto che tu li usi da anni.
anzichè discutere sulla maggiore o minore bontà dei watt o dei lumen (discussione poco utile), perchè non scrivi un articolo o una bella guida per far vedere qual è il tuo metodo, come coltivi le piante, quali LED usi, e soprattutto che risultati hai ottenuto con i tuoi LED? se potessi farlo io, l'avrei già fatto
sarebbe il più grande ragalo che tu possa fare al forum, discutere sui lumen francamente è inutile e annoia un po'
quello che mi interessa è la tua esperienza,che è sempre preziosa, come quella di tutti, alla fine questo non è un forum di scienzati, è un forum di appassionati che condividono esperienze
penso anche io che i LED saranno il futuro, perchè volenti o nolenti dovremo trovare un modo per consumare meno (meno watt)perchè tutti consumiamo troppo e l'energia sarà sempre più cara. magari fra un po' di anni in un futuro verranno banditi anche i classici neon, chissà, come è stato per le lampadine ad incandescenza, a cui nessuno sembrava poter rinunciare.
Originariamente inviata da ilVanni
La domanda in topic è, semmai, se ce ne è una "principale" per descrivere la "bontà" di un led per acquario, e la risposta è "da sola, né il watt né il lumen".
Originariamente inviata da ilVanni
Ovviamente nè i lumen nè i watt descrivono lo spettro della radiazione utile alle piante
Originariamente inviata da Marco7879
La discussione che si è creata secondo me non ha senso. Ognuno dice la sua e ognuno a ragione e torto. Dire quale sia l'unità per descrivere la bontà di un led per un acquario è senza senso, occorre mettere in gioco troppe variabili.
concordo con ilVanni e Marco7879, alla fine nè il watt da solo nè il lumen da solo sono sufficienti.
Originariamente inviata da ilVanni
Personalmente aspetto (da anni) una bella discussione su quale possa essere un buon indicatore della luminosità in vasca, sia spettrale (per esempio il PAR) che geometrico (per esempio quanta luce arriva sul fondo), e finalmente leggere Watt/m2 (eventualmente pesati sulla curva PAR) invece di Watt (da solo) o Watt al metro (che non tengono conto di quanto la vasca sia lunga o larga).
sono d'accordo con te, il problema è che qui usciamo dal campo delle mera "passione" e si entra per forza di cose nel campo della Scienza
io sinceramente con le mie poche conoscenze e le mie quattro reminiscenze universitarie arrivo fino ad un certo punto ma poi mi devo fermare. più di tanto non posso fare. e come me penso molti altri appassionati.
se dobbiamo fare un discorso serio, non so quale valore scientifico possano avere misurazioni fatte con un cartoncino fai-da-te attaccato ad un cellularequello è un giocattolo
forse sarebbe meglio usare una strumentazione un po' più affidabile, ma nessuno (o quasi nessuno)la possiede
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"E casomai non vi rivedessi: buon pomeriggio, buonasera e buonanotte! "
Ultima modifica di dave81; 03-12-2013 alle ore 12:21.
Motivo: Unione post automatica
Davide80 credo che questo forum alla fine abbia bisogno anche di te, quindi se te ne vai non fai un dispetto a nessuno, forse solo a quelli che di LED non capiscono nulla e che magari da te possono imparare qualcosa, perchè no, visto che tu li usi da anni.
anzichè discutere sulla maggiore o minore bontà dei watt o dei lumen (discussione poco utile), perchè non scrivi un articolo o una bella guida per far vedere qual è il tuo metodo, come coltivi le piante, quali LED usi, e soprattutto che risultati hai ottenuto con i tuoi LED? se potessi farlo io, l'avrei già fatto
sarebbe il più grande ragalo che tu possa fare al forum, discutere sui lumen francamente è inutile e annoia un po'
quello che mi interessa è la tua esperienza,che è sempre preziosa, come quella di tutti, alla fine questo non è un forum di scienzati, è un forum di appassionati che condividono esperienze
penso anche io che i LED saranno il futuro, perchè volenti o nolenti dovremo trovare un modo per consumare meno (meno watt)perchè tutti consumiamo troppo e l'energia sarà sempre più cara. magari fra un po' di anni in un futuro verranno banditi anche i classici neon, chissà, come è stato per le lampadine ad incandescenza, a cui nessuno sembrava poter rinunciare.
Senza mancare di rispetto a nessuno, ma la tua risposta è stata la più intelligente fin ora riportata qua
NON scrivo un articolo per più motivi che ho già esposto forse, proprio in questo post, motivi tra cui:
1. Prima di tutto, "gli addetti ai lavori" dovrebbero entrare nell ottica del led/lumen, non accetterei mai di scrivere un articolo e poi doverlo difendere esattamente come succede qua, e nonostante i discorsoni ancora gente non ha capito...
2. Il mio parco led, la mia centralina, e le mie realizzazioni elettriche-elettroniche, sono già disponibili on line da svariato tempo, fanno parte degli "articoli" di un forum tematico di Discus, un forum di vecchi amici, (eravamo moderatori di un forum che ha chiuso, e ci si è trovati presso un altro forum creato da zero) per rispetto appunto di quell altro forum, e di amici che HANNO CREDUTO IN ME da sempre, e soprattutto, hanno collaborato in prima persona per arrivare ai risultati che abbiamo ottenuto con i led, non posso moralmente pubblicare articoli in altri forum..
3. La mia vasca, e come reagisce il tutto con questi led, è presente come "vasca del mese" sempre presso questo forum tematico.
Quindi vedi, articoli, documenti, foto e testimonianze esitono, basta cercare e saper dove andare... Se si rimane fissi nelle proprie idee, si finisce che si scoprirà che la terra è rotonda, prima o poi
Originariamente inviata da dave81
concordo con ilVanni e Marco7879, alla fine nè il watt da solo nè il lumen da solo sono sufficienti.
e invece si, sono sufficienti i soli lumen e kelvin per comporre un parco led che si rispetti.. i watt sono obsoleti.
Originariamente inviata da dave81
sono d'accordo con te, il problema è che qui usciamo dal campo delle mera "passione" e si entra per forza di cose nel campo della Scienza
io sinceramente con le mie poche conoscenze e le mie quattro reminiscenze universitarie arrivo fino ad un certo punto ma poi mi devo fermare. più di tanto non posso fare. e come me penso molti altri appassionati. se dobbiamo fare un discorso serio, non so quale valore scientifico possano avere misurazioni fatte con un cartoncino fai-da-te attaccato ad un cellularequello è un giocattolo
forse sarebbe meglio usare una strumentazione un po' più affidabile, ma nessuno (o quasi nessuno)la possiede
wow, finalmente qualcuno che scrive cose sensate!
Non è quello che dico io da mesi???
Affermo da mesi che, un utente "medio" non ha, ne tempo, ne voglia, tanto meno gli strumenti adatti per calcolare PAR e quant altro di assurdo, siamo acquariofili, non ingegneri della nasa
Proprio per questo, io proponevo una esperienza basata su dei led SPECIFICI, di marca SPECIFICA, i cui dati sono SPECIFICI e da li non ci si muove. (infatti non rispondo per led di altre marche di cui non conosco i valori, io ho la certezza su questi stop)
Quindi esponevo la mia esperienza in base a questi led, sorvolando PAR, prove della NASA e quant altro che confonde solo esclusivamente le idee di chi vuole fare l acquariofilo, e non l ingegnere illuminotecnico
Poi, se uno vuole approfondire il discorso si approfondisce, ma trovo del tutto inutile confondere le idee della gente parlando con termini da scienziati.
Un moderatore in PM mi disse: "a me non importa nulla della gente che non capisce, io espongo dati, schemi e quant altro, chi non capisce può andare....."
Ecco, io sono l opposto! metto a disposizione la mia esperienza proprio per chi non ha voglia di stare a studiare schemi PAR e tante altre belle paroline, come si dice, "la pappa pronta"
Detto questo, spero che sia chiara la mia irritazione verso alcuni personaggi, che invece di aiutare chi capisce poco di questi argomenti, complicano la vita con paroloni e schemi. (giustissimi per carità, ma non tutti siamo geni)
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Wave poseidon 330L avviato nel 2001 illuminato a led dal 2008..
). La discussione che si è creata secondo me non ha senso. Ognuno dice la sua e ognuno a ragione e torto. Dire quale sia l'unità per descrivere la bontà di un led per un acquario è senza senso, occorre mettere in gioco troppe variabili. Lo stesso led (o strip led) può dare ottimi risultati su una vasca e pessimi su un altra. Dire che un led è buono se ha tot lumen o tot watt non è corretto, almeno a livello di acquari. A livello illuminotecnico è un altro discorso, ma una pianta non ha le stesse esigenze di un uomo (a livello di vista ovviamente)
(che è sempre potenza ma per unità di tempo)
)
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).
Modalità lineare
