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Davide80, non vorrei essere frainteso, la tua esperienza è preziosa sul forum, ma l'esperienza non è tutto. Dovresti rispettare i pareri di chi di teoria ne sa più di te.
La teoria non è inutile, serve per spiegare i fenomeni, per impostare correttamente il progetto di un impianto, per capire eventuali apparenti incongruenze e per correggere (senza troppi tentativi sperimentali) eventuali inconvenienti
Nonostante l'illuminazione di un acquario non sia una scienza esatta (*) l'ideale resta sempre un giusto equilibrio tra esperienza e teoria.
Nel caso specifico, se faccio riferimento solo alla maggior quantità di lumen in vasca dovrei mettere dei LED con emissione prevalente sui 555nm, ma così avrei un acquario con luce verde che oltre ad essere innaturale non serve alla crescita delle piante.
(*) non tutte le piante hanno le stesse esigenze ed inoltre è necessario scendere a compromessi con la piacevolezza/naturalezza del tono di luce in vasca
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Ciao, Fede
Non dobbiamo credere che siano intelligenti solo le persone che la pensano come noi.
Dare una mano agli altri è il modo migliore per tenersi in piedi. (Indro Montanelli)
Il lumen è una misura, come il metro, il litro, il kilo! Bisogna capire questo concetto, dopodiché si parte..
Ecco, ritorna quando avrai capito che metro, litro e kilogrammo sono unità di misura oggettive, indipendenti da relazioni con uomo, pianta, animale e non, come il lumen, ponderate con i sensi dell'uomo.
Il lumen, come detto fino allo sfinimento da scriptors, è una unità di misura definita per valutare la luminosità di un ambiente percepita dall'essere umano standard.
Non è che serva a niente, serve, ad esempio, per dare normative e consigli sull'illuminazione che devono avere abitazioni e luoghi di lavoro per tutelare la salute degli uomini, non certo per far crescere al meglio le piante.
Potresti sempre inventare tu un fitolumen ponderato con le esigenze delle piante
Innanzitutto ti ringrazio per la NON educazione che hai dimostrato, "ritorna quando avrai capito ecc ecc" potevi anche evitartelo, e ce lo puoi dire a chi conosci ok? ma se un moderatore che dovrebbe dare il buon esempio, scrive certe cose beh, io nn ho più nulla da dire, e ripeto, essendo un signore, io, non vi do' corda, in modo che possiate tranquillamente continuare a vivere nella vostra ignoranza.
Ultima mia risposta:
Il lumen è una unità di misura definita dall uomo??? a si? certo, è vero, perché il watt da chi è stata definita? dalle piante?
Siete voi due che non volete capire e dispensate informazioni sballate SOLO PERCHE' in testa avete UNA unità di misura e per voi è giusto così punto e basta!
Come ti permetti poi, di affermare che io non ho esperienza teorica? mi conosci? solo perché come il tuo amichetto scrptor, non metto INULTI link sulla nasa, par e quant altro così lunghi e noiosi che chiunque sorvola?
ora basta
Siccome io non traggo nessun beneficio a esporre la mia esperienza, ed aiutare tanti utenti (alcuni ora fanno i salti di gioia, altro che watt e le vostre nozioni da era della pietra), siccome non trovo giusto questo accanimento dei tutto gratuito nei miei confronti, siccome il mio tempo è prezioso, e quel poco che ho lo volevo dedicare a chi ha un cervello per capire cosa è un lumen e cosa un watt, siccome sono iscritto a questo forum da 10 anni e ho sempre portati rispetto verso tutti, non di certo come voi due, CONCLUDO QUA I MIEI AIUTI VERSO IL FORUM, ringraziate SCRIPTOR e soprattutto FEDERICO SIBONA, che è arrivato ad infierire su un argomento che basterebbe solo informarsi bene, invece di intestardirsi che avete ragione voi due e basta!
La cosa che mi consola, è che è solo questione di tempo, prima che mi darete ragione! I produttori di led stanno virando al LUMEN non al Watt
Tra qualche tempo ( un anno o due ) ci saranno LED che consumeranno (watt) pochissimo e renderanno (LUMEN) tantissimo!!! Bene come la metteremo? federico sibona "dice" che bisogna mettere tot watt litro? così avremo milioni di lumen a stadio
Certo, non è meglio definire il Lumen, dato che è quello che entra in vasca, non i watt
Le mie teorie sono ultra scritte per il forum, gli utenti in PM sono soddisfatti e quasi tutti hanno capito come funziona il metro di paragone con i led, una ondata di gente mi ha scritto "grande non mollare scriptor e....." (e non riporto per rispetto, sono un signore) quindi per me si conclude qua, FDERICO SIBONA hai carta bianca, il forum è tutto tuo, dispensate cosa meglio credete, io sono a posto e nn ho più nulla da dire!
Pensa te se devi perdere il mio tempo a litigare con chi non vuole capire che il watt è una misura del consumo di corrente, e il Lumen è la misura dell irraggiamento luminoso...
Ma l italiano medio purtroppo è così.
Quando mi giungeranno le scuse, non solo da parte di Scriptor, ma ora, anche da parte di FEDERICO SIBONA, tornerò a scrivere e aiutare chi ha bisogno.
Diversamente, chiedete aiuto a loro due, vi daranno PIU' O MENO, CIRCA, MOLTO APPROSSIMATAMENTE quanti watt ci vorranno per avere un tot di W/l con i led
Per ultimo ma non per ultimo, all amico Scriptor in privato ho già ben precisato che i vostri abusi di potere mi stanno stancando, la gente intelligente crede a ciò che la realtà dimostra, non alle paroline di uno che ha il nome in blu piuttosto che nero! Per me siete persone esattamente come tutti gli altri e non avete nulla di più come non ho nulla di più io!
Peccato che io rimango con i piedi a terra, umilmente cerco di dare una mano, voi invece... saccenza allo stato puro
Saluti cari, chi ha bisogno mi trova NON IN PRIVATO ma nella mia mail, o in altri lidi, basta cercare
Ringraziate Scriptor e l amichetto Sibona (penso che scriptor sia in gradi di parlare da solo, senza mandarne un secondo) , se il forum perde una fonte (umile ma sempre meglio di niente) di sapere sulle strip led
Prima mi dici frasi da scaricatore di porto "torna quando (...)" e poi dici "non vorrei essere frainteso" senti Federico... non ho 14 anni, volete essere solo voi ad aiutare, ditelo, evitando di attaccare gratuitamente chi lo fa senza nessuno scopo!
PS: farò rapporto a chi di dovere, questa fa 3, e scriptor era avvisato
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Wave poseidon 330L avviato nel 2001 illuminato a led dal 2008..
Ultima modifica di Davide80; 02-12-2013 alle ore 13:24.
Tempo perso per chi poi, in mancanza di argomenti validi ed oggettivi, non ha di meglio che ridicolizzare e fare minacce anche in pubblico oltre che in PM
Originariamente inviata da Davide80
PS: farò rapporto a chi di dovere, questa fa 3, e scriptor era avvisato
... applaudendosi da solo per il risultato ottenuto
La 'potenza' di irraggiamento, alle varie frequenze che compongono il PAR purtroppo per me si misura in Watt/m2, così come la luce del sole ecc. in quanto trattasi di 'potenza' ... ma noi conosciamo solo il contatore ed i suoi watt che paghiamo in bolletta (che è sempre potenza ma per unità di tempo)
Come ben scritto, aggiungo che le piante possono non usare tutto lo spettro ma ogni tipologia di pianta ha quello definiamolo 'preferito' ... e qui entra in campo il PUR: Photosynthetically usable radiation di cui purtroppo esistono pochissime informazioni e, le poche, non sono certo per le nostre amate piantine. (chi vuole usi google)
Resta il fatto che 1 Watt/m2 di energia a 660nm (rosso) avrà per forza di cose quasi la metà dei lumen rispetto alla medesima energia (Watt/m2) alla frequenza di 560 nm.
Ovviamente il tutto conta molto poco in quanto io:
- non capisco nulla di strisce led
- non capisco e do informazioni sballate
- do link noiosi che nessuno legge
- ho bisogno degli amichetti che mi aiutino
ecc. ecc.
Il bello è che poi i fatti sono diversi e sarebbe interessante conoscere i watt delle strisce in questione:
Originariamente inviata da Davide80
... io metterei 8 strip ognuna lunga 110cm o se puoi anche 120cm in base a come li sistemerai.
Con questo parco led avrai 16.400 lumen e una gradazione Kelvin completa, il rosso non ti servirà in quanto lo forniscono le Samsung 3800K in abbondanza.
Parco led testato, sfido chiunque a provare questa combinazione con i led giusti, non i 5050 o boiate prese al banco dei cinesi, e poi ne riparliamo ...
Scriptor ormai i tuoi post, leggo la prima riga e poi mi deprimo, lascia perdere tanto stai cercando in ogni modo di farmi fuori, se ne sono accordi a decine :#O
Prima mi accusi di prenderti in giro (dicendo apertamente che IO sono più pratico di strip led e TU sei più pratico di power led) non trovo la presa in giro, anzi...
Ora invece mi accusi di minacce (probabilmente riferito all avviso del rapporto che farò ai tuoi superiori, lo sto scrivendo tranquillo, che sta volta hai esagerato)
Poi? Le tue accuse sono infondate, vuoi solo creare polemiche per sfiancarmi e buttarmi fuori, ma non ci riuscirai, per il semplice fatto che non ho mai infranto il regolamento, ho sempre rispettato tutti, e la brutta figura di certo nn la sto facendo io..
Ti annuncio che sparisco IO per un tot di tempo, ti ricordo il perchè sono iscritto da quasi 10 anni e ho pochi messaggi! per evitare di dover far parole con gente come te!
Originariamente inviata da ilVanni
Non vorrei alimentare (ripeto) la polemica, ma no, è falso. I neon hanno potenze fissate (es. 18 W) quindi se cambia lo spettro cambiano i lumen.
Ripeto: la formula del W/l è fortemente approssimata e solo indicativa (lo sarebbe anche una formula del lumen/l).
ma questo è sott inteso, più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen..
Cmq non capisco cosa ci sia di difficile da capire, mica l ho deciso io di prendere lumen o watt, sono i produttori che identificano tot luminosità con tot lumen... dobbiamo capirci qualcosa? e allora bisogna prendere una misura stop!
poi si possono fare mille parole, ma fin tanto che uno nn vuole capire nn se ne esce..
Create un parco led "a watt" e vediamo quanto precisione avrete.. i fatti parlano, tutto il resto è fuffa
Io sò stufo, quando ero un neofita di queste cose stavo ad ascoltare, provavo e riprovavo e provavo ancora, centinaia di euro in prove led, mica "solo teoria" come asserisce qualcuno, i risultati sono arrivati ormai da tempo, chi me l ho fa fare, dico io, di far battaglie e perdere la mia serenità quotidiana per sostenere ciò che affermo e ciò che gente di alto livello con vasche non da tutti (compreso me) affermano con assoluta certezza, dati ormai comprovati, costruttori che ormai su ogni lampadina a led scrivono a caratteri cubitali il rapporto watt ormai obsoleto 24Wled>100W R.I. e ancora più in grosso i LUMEN, dato ormai sempre più affermato nel mondo dei led..
Ovvio che il lumen è solo una unità di misura, come il watt, (ma fin che si parlava di watt tutto andava bene, arrivo io a parlare di lumen, e scendono in campo magicamente rapporti PAR, prove della NASA, e quant altro) ovvio che per le piante servirebbe il PAR esatto, ma quello che non capite, è che NON tutti in casa hanno un luxmetro e strumenti vari! Io offrivo l esperienza per un parco led ormai collaudato, in più tipi di vasche, proprio per facilitare chi voleva passare ai led..
Volete complicarvi la vita?
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Originariamente inviata da scriptors
Il bello è che poi i fatti sono diversi e sarebbe interessante conoscere i watt delle strisce in questione:
Originariamente inviata da Davide80
... io metterei 8 strip ognuna lunga 110cm o se puoi anche 120cm in base a come li sistemerai.
Con questo parco led avrai 16.400 lumen e una gradazione Kelvin completa, il rosso non ti servirà in quanto lo forniscono le Samsung 3800K in abbondanza.
Parco led testato, sfido chiunque a provare questa combinazione con i led giusti, non i 5050 o boiate prese al banco dei cinesi, e poi ne riparliamo ...
Non vorrei alimentare (ripeto) la polemica, ma no, è falso. I neon hanno potenze fissate (es. 18 W) quindi se cambia lo spettro cambiano i lumen.
Ripeto: la formula del W/l è fortemente approssimata e solo indicativa (lo sarebbe anche una formula del lumen/l).
ma questo è sott inteso, più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen..
Questo no. Un led da 1 W blu ha una t. di colore maggiore di un led da 1 W verde, ma meno lumen.
Originariamente inviata da Davide80
Cmq non capisco cosa ci sia di difficile da capire, mica l ho deciso io di prendere lumen o watt, sono i produttori che identificano tot luminosità con tot lumen... dobbiamo capirci qualcosa? e allora bisogna prendere una misura stop!
IMHO, meglio considerare lo spettro (quindi NON fermarsi a una misura e stop, sia che sia il watt sia che sia il lumen).
Altrimenti bisognerebbe comprare i neon monofosforo perché hanno più lumen per ogni watt (con una resa cromatica pessima).
Originariamente inviata da Davide80
Ovvio che il lumen è solo una unità di misura, come il watt, (ma fin che si parlava di watt tutto andava bene, arrivo io a parlare di lumen, e scendono in campo magicamente rapporti PAR, prove della NASA, e quant altro)
A onor del vero, ho letto spesso (e scritto, anche qui) che dimensionare le vasche coi W/l è una grossa approssimazione (ripeto: anche perché si trascura la geometria del problema, per cui è un indice che si usa in situazioni "classiche", se mi passate il termine).
Questo nel forum lo si trova scritto. Poi, non è che W/l va bene e lumen/l sia errato. E' che (pure io) istintivamente, se uno mi dice che coltiva anubias con 1W/l, mi viene da dire che è troppo (anche se, in effetti, se illuminassi con luce infrarossa avrei una vasca buia).
Ma lo stesso si può dire dei lumen (1000 lumen fatti con led rossi sono un po' diversi da 1000 lumen fatti con led verdi, non solo come consumo in watt, ma come aspetto della vasca).
Comunque sia, mi parrebbe (IMHO) inutile sostituire (se ho capito bene la questione) la dicitura "w a litro" con "lumen a litro". Mi sembra del tutto inutile (già scritto perché), qualunque cosa scrivano i costruttori di lampade.
Per il resto, conduco tutte vasche non spinte con meno di 0.5 W/l (o il corrispondente in lumen, per quel che vale), per cui difficilmente mi metterò a spendere centinaia di euro in led (o in plafoniere a neon) per fare "la prova" (la prova di cosa, poi? ).
Detto questo, vi lascio alla vostra "tenzone" (che però mi pare sterile).
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Scambio endler e piante varie con ampullarie e caridine. Scambio a mano a FI e prov.
Non vorrei alimentare (ripeto) la polemica, ma no, è falso. I neon hanno potenze fissate (es. 18 W) quindi se cambia lo spettro cambiano i lumen.
Ripeto: la formula del W/l è fortemente approssimata e solo indicativa (lo sarebbe anche una formula del lumen/l).
ma questo è sott inteso, più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen..
Questo no. Un led da 1 W blu ha una t. di colore maggiore di un led da 1 W verde, ma meno lumen.
ma è quello che ho detto io con altre parole
Originariamente inviata da ilVanni
Per il resto, conduco tutte vasche non spinte con meno di 0.5 W/l (o il corrispondente in lumen, per quel che vale), per cui difficilmente mi metterò a spendere centinaia di euro in led (o in plafoniere a neon) per fare "la prova" (la prova di cosa, poi? ).
prova di cosa? La prova che un idiota col nick Davide80 ha ragione (e il tempo lo confermerà, anche la terra era piatta, dicevano), poi la prova che risparmi in bolletta, e la prova che non cambierai mai più led.. penso sia più che sufficiente per buttare nella spazzatura i tubi neon
Originariamente inviata da ilVanni
Detto questo, vi lascio alla vostra "tenzone" (che però mi pare sterile).
bah.. nn ci rispondo nemmeno più
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Wave poseidon 330L avviato nel 2001 illuminato a led dal 2008..
ma questo è sott inteso, più i Kelvin salgono e più salgono anche i lumen..
Questo no. Un led da 1 W blu ha una t. di colore maggiore di un led da 1 W verde, ma meno lumen.
ma è quello che ho detto io con altre parole
Beh... no. Dicevi che all'aumentare della temperatura di colore aumentano i lumen, io ti ho fatto un esempio opposto (visto che la curva dell'occhio è una campana centrata sul verde, se ci si muove verso il verde aumentano i lumen, se ci si allontana (quindi sia verso temperature di colore più alte che più basse) diminuiscono.
Originariamente inviata da Davide80
prova di cosa? La prova che un idiota col nick Davide80 ha ragione (e il tempo lo confermerà, anche la terra era piatta, dicevano), poi la prova che risparmi in bolletta, e la prova che non cambierai mai più led.. penso sia più che sufficiente per buttare nella spazzatura i tubi neon
Non ho letto in nessun punto del topic che led sono "sbagliati". Quanto al buttare via i neon per i led, io economicamente preferisco ancora i t5 e i T8 (se considero il tempo che ci metterei ad ammortizzare il costo della plafoniera a led, ci illumino per anni la vasca).
E, a onor del vero, nessuno ti ha dato dell'idiota. Eviterei di metterla su questo piano.
Per il resto, la discussione era anche interessante (se vuoi stimare di quanto un led è più efficiente di un neon bisogna considerarne anche il wattaggio e un termine di paragone, che può essere il lumen, il PAR o quello che uno vuole). Metterla sul piano "lumen o watt" è come discutere se siano più buone le mele o le pere: non vuol dire nulla.
D'altra parte diverse delle obiezioni che ti hanno mosso erano fondate, a me (IMHO) sembra errato il dire "il costruttore usa i lumen", quindi "i led si misurano in lumen e questo li caratterizza totalmente" o "meglio usare i lumen/m"
E' come dire "il mio muratore usa i metri, quindi la mia casa si misura in metri". Quanti metri di vernice mi servono per pitturarla?
Personalmente aspetto (da anni) una bella discussione su quale possa essere un buon indicatore della luminosità in vasca, sia spettrale (per esempio il PAR) che geometrico (per esempio quanta luce arriva sul fondo), e finalmente leggere Watt/m2 (eventualmente pesati sulla curva PAR) invece di Watt (da solo) o Watt al metro (che non tengono conto di quanto la vasca sia lunga o larga).
Invece la discussione si è infognata sul fatto che il watt sia più "oggettivo" del lumen, o viceversa. Misurano COSE DIVERSE, come il metro e il litro.
PS: Ma, dico, nessuno, prima di lanciarsi in qualche anno di sperimentazione e qualche centinaio di euro di spesa, ha pensato di costruirsi uno spettrometro con un DVD e una webcam ed effettuare una misura spettrale per vedere le differenze tra vari neon, led e altri dispositivi di illuminazione (bastano poche righe di codice in qualunque linguaggio per elaborare una riga dello screenshot della webcam e ottenere uno spettro)?
(che è sempre potenza ma per unità di tempo)
)
...
Modalità ibrida
