[davide.lupini]

partiamo dal concetto che c'è selezione e selezione, nei cani e gatti gli standard internazionali disincentivano le selezioni estreme che portano a problematiche nell'animale, se leggi qualunque standard lo trovi scritto e viene immediatamente squalificato.
la selezione in zootecnia ha anche portato ad un miglioramento alla salute degli animali, ad esempio evitando che i legamenti della mammella della mucca cedano con il passare degli anni.
poi ovviamente ci sono anche qui miglioramenti genetici positivi e negativi.
in acquariologia non c'è la stessa sensibilità e la cosa è un dato di fatto, un pesce che non è in grado di nuotare o comunque che ha il nuoto compromesso è a mio giudizio una crudeltà bella e buona.
per il discorso wild o non wild è una questione soggettiva se parti dal concetto che il wild è cattivo e la selezione è buona, come hai detto prima dobbiamo tutti buttare al rusco l'acquario e dedicarci alla filatelia, perchè se 50/60anni fà non importavano dei pesci selvatici ne te ne io ne 50000 utenti di questo forum avevano un'acquario.

[Hank]

Originariamente inviata da davide.lupini

partiamo dal concetto che c'è selezione e selezione, nei cani e gatti gli standard internazionali disincentivano le selezioni estreme che portano a problematiche nell'animale, se leggi qualunque standard lo trovi scritto e viene immediatamente squalificato. la selezione in zootecnia ha anche portato ad un miglioramento alla salute degli animali, ad esempio evitando che i legamenti della mammella della mucca cedano con il passare degli anni. poi ovviamente ci sono anche qui miglioramenti genetici positivi e negativi. in acquariologia non c'è la stessa sensibilità e la cosa è un dato di fatto, un pesce che non è in grado di nuotare o comunque che ha il nuoto compromesso è a mio giudizio una crudeltà bella e buona. per il discorso wild o non wild è una questione soggettiva se parti dal concetto che il wild è cattivo e la selezione è buona, come hai detto prima dobbiamo tutti buttare al rusco l'acquario e dedicarci alla filatelia, perchè se 50/60anni fà non importavano dei pesci selvatici ne te ne io ne 50000 utenti di questo forum avevano un'acquario.

E' proprio qui il problema, secondo me il confine è talmente labile per cui si può parlare per ore e ore senza venirne a capo.
Io non ho una posizione ben definita, sono dubbioso di fronte a tutto e sono pronto a mettere tutto in discussione, pertanto non dico che la selezione è buona e il wild è il male.
Più volte mi sono chiesto se era il caso di vendere la vasca e dedicarmi a qualcos'altro.

[MarZissimo]

Aggiungo che, sempre IMHO, è anche da disincentivare troppi collecting trip sfrenati in cui si pescano tutti pesci wild per poi portarli nelle vasche dei privati...anche quello è sbagliatissimo.
Non ci sono solo pesci o selvatici o selezionati...ci sono pesci riprodotti in acquario (che quindi soffrono molto meno la cattività) che non sono stati selezionati, e secondo me è su questi che si dovrebbe basare l'hobby.
Con i Betta ad esempio si stanno facendo piccoli import mirati alla riproduzione con cui diffondere tra gli appassionati questi animali, secondo me è quello il punto di partenza.

[davide.lupini]

Originariamente inviata da MarZissimo

Aggiungo che, sempre IMHO, è anche da disincentivare troppi collecting trip sfrenati in cui si pescano tutti pesci wild per poi portarli nelle vasche dei privati...anche quello è sbagliatissimo. Non ci sono solo pesci o selvatici o selezionati...ci sono pesci riprodotti in acquario (che quindi soffrono molto meno la cattività) che non sono stati selezionati, e secondo me è su questi che si dovrebbe basare l'hobby. Con i Betta ad esempio si stanno facendo piccoli import mirati alla riproduzione con cui diffondere tra gli appassionati questi animali, secondo me è quello il punto di partenza.

esatto il collezionismo è da condannare senza se e senza ma (era da un pezzo che lo volevo dire anche io, perchè lo possono dire solo i politici? ).
voler a tutti i costi il pesce selvatico perchè fa "figo" e vantarsene, è alquanto deprecabile e condannabile, personalmente lo metto allo stesso piano del peggior ibrido o della peggior selezione.
anche io ho/ho avuto pesci wild, ma è stato solo perchè non sono riuscito a reperire esemplari f1/f2/f3/f1000 nel mercato.
quando li ho avuti nelle mie vasche lo scopo è stato sempre quello di riprodurli per cercare, con il mio piccolo contributo, di ridurre in minima % future catture immettendo nel mercato pesci nati e cresciuti in cattività.
ciò che mi dà fastidio oltremodo è il voler giocare a dio come sempre più spesso stà accadendo, volendo modificare a tutti i costi e nei peggiori modi possibile centinaia di milioni di anni di evoluzione solo per un capriccio commerciale.

[mario86]

ragazzi, non si può fare un discorso su questi pesci che prescinda il "mi piace" e il "non mi piace", assolutamente leciti e da rispettare, senza la minima base di conoscenza genetica su questi pesci.

come abbozzato da qualcuno si tratta di selezione e non di ibridi o roba simile, selezione non intesa come scelgo il più blu e il resto che non è blu finisce ad essiccare al sole.

questi pesci, così come gli albini o i tiger (gold) si differenziano dagli altri per un differente colore di base, il blue per l'appunto, gene recessivo che si manifesta solo in particolari condizioni (assenza di predatori ad esempio) e solo se presente in eterozigosi nella popolazione.
un ramirezi blu è omozigote per questo colore di base, quindi incrociando 2 ramirezi blu, escono tutti blu, mi spiegate dove avete visto triturare i pesci che non escono blu, dato che da un accoppiamento del genere escono tutti identici?

sul discorso del prezzo, per esperienza diretta, vi dico che è assolutamente ingiustificato perchè se parto con una coppia livrea selvatica e una coppia di blu ottengo i medesimi risultati in termini quantitativi.



c'è un utente proprio di Acquaportal, appassionato di ciclidi nani americani, che tempo fa scrisse un articolo sull'esperienza con questi pesci.

questa è una fotografia della figliata a 2 mesi

[davide.lupini]

mario86 una selezione di tipo migliorativo la posso anche accettare, ma una selezione di tipo puramente estetico, mi spiace ma non la concepisco, poi come ho detto e hai detto tu stesso può piacere o meno, a me non piace.
il discorso ibrido o selezione è stato già spiegato, per cui inutile stare a rimarcarci sopra.
per il discorso che fine fanno i prodotti di scarto è un'altro paio di maniche, tu mi parli di colori e ti dò ragione, ma il discorso è più ampio, la selezione ha prodotto anche abominii come il ramirezi baloon (tanto per rimanere tra i ram) in cui sono stati scelti pesci con evidenti malformazioni genetiche incrociati tra loro per aumentare queste deformità.
dubito fortemente che i prodotti che presentavano carattere intermedio o comunque non presentavano la deformità voluta siano stati immessi nel mercato.

[mario86]

scusa il ritardo nella risposta

abbastanza d'accordo, per quel che non riguarda questo topic penso funzioni esattamente così, i Discus selvatici di cattura che non rispettano determinati standard commerciali nelle zone di provenienza vengono mangiati dai poveri pescatori, nelle farm lo scarto fa ben altra fine purtroppo.

Francamente pur non piacendomi i ramirezi ballon non mi esprimo in tal merito perchè non so come funzioni il loro allevamento intensivo. i "cugini" molly baloon escono tutti così e purtroppo sono commercialmente molto apprezzati.

poi Davide ti dirò, io non me la sento di puntare il dito contro l'allevatore di killifish che non elimina dal gruppo di riproduzione l'esemplare gold

[davide.lupini]

nemmeno io sono per la soppressione di qualunque forma si discosti da quella selvatica ci mancherebbe, l'esemplare gold o l'albino ci stà (non mi entusisma e non mi piace, ma lo accetto in quanto sono comunque presenti in natura come geni recessivi).
in natura sono i primi a morire, ma non essendoci predatori in cattività hanno potuto procreare e vivere dignitosamente.
il problema è che più le forme di selezione sono incentivate (baloon, pinne velo ecc...) più il mercato sarà inondato di obrobri sempre più deformi e al limite della crudeltà.
io è da un pezzo che cerco di convincere la gente che è meglio un wild form che una specie stra-selezionata, ovviamente c'è chi mi ascolta e chi no, come è giusto che sia.
parlando di ciclidi (dove sono più ferrato) posso confermare quanto detto da marco, sono pesci complessi che hanno evoluto comportamenti sociali e di comunicazione basati sui repentini cambi di colorazione, sono presenti macchie umorali che permettono di capire il loro stato o se sono in condizioni di stress ecc...
se vai del tutto a eliminare i melanofori o comunque a comprometterli gran parte dei comportamenti te li perdi o peggio inibisci l'aspetto della comunicazione.
stessa cosa se vai a compromettere il nuoto modificandone spina dorsale e pinne, visto che anche il corpo e i movimenti sono parte di questo meccanismo di comunicazione, voglio proprio vederlo un baloon muoversi a scatti per stimolare la riproduzione (è ironico, spero di non vederlo mai ).
il mio terrore è che andando sempre più verso una selezione spinta/canoni e standard si perda l'aspetto "naturale" del pesce, in favore di logiche di mercato e di acquariofili che guardano al pesce e all'acquario come oggetto di arredamento scegliendo questa o quella varietà perchè fà pandant con la tappezzeria o con le tende.

[Hank]

Originariamente inviata da MarZissimo

Aggiungo che, sempre IMHO, è anche da disincentivare troppi collecting trip sfrenati in cui si pescano tutti pesci wild per poi portarli nelle vasche dei privati...anche quello è sbagliatissimo. Non ci sono solo pesci o selvatici o selezionati...ci sono pesci riprodotti in acquario (che quindi soffrono molto meno la cattività) che non sono stati selezionati, e secondo me è su questi che si dovrebbe basare l'hobby. Con i Betta ad esempio si stanno facendo piccoli import mirati alla riproduzione con cui diffondere tra gli appassionati questi animali, secondo me è quello il punto di partenza.

Diciamo che la mia idea di acquariofilia è riassunta in questa frase, ovvio che a monte di tutto ci siano sempre pesci di cattura.
Inoltre non credo che un carassio eteromorfo "celestial" soffra della sua condizione, è nato in quel modo e quindi sa solo come si vive senza pinna dorsale e occhi a bolla rivolti in su.
Che non si possa guardare e che io non lo comprerei mai sono solo considerazioni personali.

[davide.lupini]

è nato in questo modo perchè qualcuno a monte ha voluto sia così, è il prodotto "finito" di una selezione che ha deciso che delle evidenti malformazioni siano da considerarsi dei pregi.
a casa mia si chiama crudeltà verso l'animale, poi ognuno è libero si chiamarla come meglio crede.