[CiccioAcq]

Grazie a te per aver risvegliato in me la voglia di andare più a fondo nel discorso "endler" Sono daccordo che per rientrare nel progetto di conservazione della specie è importante avere la location code, anche perchè, se un domani, dovesse avvenire un'opera di risanamento nella laguna di Los potos e zone limitrofe e decidere di reintrodurre gli endler sarebbe indubbiamente giusto introdurre esemplari con location in modo da portare lo stesso ceppo nello stesso posto a distanza di anni.
Continuo a pensarla diversamente riguardo la purezza della specie, essendomi interessato fin da sempre di varie specie di interesse acquariofilo e prima ancora di varie specie animali in genere.
Grossomodo la pensiamo allo stesso modo, per quando riguarda il discorso della conservazione di questa bellissima specie, ma i nostri discorsi cozzano a causa di alcune definizioni. Basandomi sulle definizioni usate per altre specie animali, la differenza tra puri e non, è slegata dalla location. Sono puri tutti gli esemplari di una determinata specie animali, che non sono mai stati incrociati o ibridato con altre specie indipendentemente se essi siano stati selezionati oppurre allevati senza volontà di selezionare determinati fenotipi presenti nel ceppo stesso, per cui avere esemplari non selezionati e con location code permette di definirli puri e wild e di rientrare in un progetto di conservazione, mentre avere esemprari mai ibridati, ma selezionati e di cui si è persa la location non può escludere di avere esemplari puri ma sicuramente può escludere di avere esemplari wild e di partecipare alla reintroduzione in natura! A questo punto poi subentra l'interesse e la soggettività di ogni individuo a preferire gli uni anzichè gli altri, oppure ad averli entrambi allevando i primi in maniera scrupolosa e più simile possibile a come la natura avrebbe fatto e i secondi invece mantenento in purezza la selezione continuando a portare avanti i caratteri già selezionati, quindi nel primo caso nel rispetto della natura e nel secondo rispettando chi si è impegnato a ottenere varietà esteticamente più belle e magari anche più adatte alla vita d'acquario! Non sta a noi valutare quale dei due metodi è più nobile ma io mi sento di doverli ricnoscere e rispettare entrambi perchè rinnegare la selezione e disconoscere la purezza di specie selezionate significherebbe non riconoscere migliaia di razze animali, a partire da guppy e discus e carpe koy ad arrivare a tutte le razze canine, ai canarini, cardellini e verdoni, ancora ai cavalli, ai gatti, ai bovini e un pò a tutti gli animali che si sono adattati alla vita domestica poichè già adattandoli a vivere in un acquario o cmq a contatto con l'uomo, nel caso delle altre specie animali, è una sorta di selezione (non più naturale) che porta a modificarne le abitudini della specie!!!

[Luca_fish12]

Una sola precisazione però: attenzione a dire che i pesci con location sono wild perchè non è vero...
O meglio, sono wild gli esemplari pescati (definiti F0), ma la relativa prole (F1 e seguenti) non è wild sicuramente!
Per cui gli endler che abbiamo nelle nostre vasche con location non si possono definire wild perchè sono da diverse generazioni riprodotti in cattività!

[CiccioAcq]

Hai ragione, impropriamente definisco wild ceppi non selezionati che mantengono le caratteristiche degli esemplari selvatici, effettivamente un esemplare wild è di cattura. Un ceppo wild nelle generazioni successive non è più wild ma si è cmq adattato alle vita in cattività! Grazie per la precisazione, molto importante per evitare di dare nozioni sbagliate a chi legge la conversazione

[Luca_fish12]

Nelle pagine precedenti ne avevamo parlato e alla fine siamo giunti alla conclusione che gli endler di Adrian sono esemplari selezionati, commerciali (perchè sembra che il loro allevamento giri intorno alla bellezza e alla vendita e non al mantenimento di una specie naturale) e soprattutto senza location...per cui lui se la canta e se la suona come vuole...
Alcuni allevatori (interessati alle specie a rischio) che conosco e che hanno diverse specie di poecilidi e goodeidi non comprano da lui...

Perchè, parliamoci chiaro, sono nettamente di più le persone che vivono del commercio di questi pesci rispetto a chi li alleva per scopi naturali.

Una domanda, ma a te, per esempio, cosa cambia se i tuoi endler dovessero essere "puri" o meno per il tuo interesse?
Tu non stai allevando una specie a rischio a scopo naturalistico, allevi endler e li rivendi (così come le caridine selezionate, ecc)...basta che i tuoi endler siano belli e la gente li chieda, per te basta questo...la purezza è un optional che si aggiunge per renderli più allettanti ai falsi appassionati (dico falsi appassionati perchè un serio appassionato cerca la location e conosce l'allevatore dove reperirli, sa bene che la purezza non ha valore e non li compra dal primo che passa).

[ilVanni]

Non per sminuire il sig. HD, ma credo che sia la classificazione che la associazione suddetta facciano capo a lui (anzi, la classificazione N, P, K, che poi classificazione non è, sicuramente sì).
Per me, c'è un po' troppo "mercato" sotto.

Analisi genetiche "codificate" e/o riconosciute per gli endler, non ve ne sono (quali geni vai a guardare? Il "genotipo standard" non credo sia definibile, e in ogni caso corrisponderebbe ad un ceppo con location e conservato in purezza). Certo, si va "a fiducia", ma di meglio non si può (il fatto che tra appassionati non ci sia guadagno apprezzabile è comunque una garanzia in più).

Per l'"incidente", se uno è serio, non capita. Se invece allevi avannotti di 100 varietà di endler, di guppy (selvatici e non) e di ibridi "selezionati", li classifichi "a foto" e li vendi online in tutto il mondo, può succedere facilmente.

[CiccioAcq]

Partendo dal presupposto che io penso che allevando endler e gamberetti in casa con 4 acquari non si c'è mai arricchito nessuno, sicuramente tanti hanno come obiettivo quello di condividere il proprio hobby con altre persone e ripagarsi le spese di gestione o parte di esse in questa maniera, e questo è anche un pò ciò che faccio io e penso buona parte degli acquariofili. Dal momento in cui si è capito che non ci si può fidare dei negozianti e dei grossisti ognuno prova a dare il suo contributo per soddisfare le esigenze degli altri appassionati.

Essendo contrario ad ogni tipo di ibridazione ma essendo appassionato di selezione, ho impiegato 2 anni a trovare endler puri selezionati secondo determinati standard e pur essendo sicuro della loro purezza sulla base della mia esperienza mi dispiace che non ci sia un metodo scientifico per provarla e mi dispiace ancora di più che questo metodo non esiste neanche nel caso di endler locati seppur la tracciabilità dà qualche sicurezza in più.

Non essendo nè un biologo e nè un ricercatore universitario sento cmq di non dover stravolgere ciò che la natura ha fatto ma allo stesso tempo non sento di voler preservarlo in maniera naturale poichè ciò è impossibile in acquario, infatto in natura ci sono i predatori e gli eventi climatici a fare selezione naturale, l'acquario è un piccolo ecosistema blindato in cui ciò non viene permesso, e in cui ritengo giusto che avvenga un'altro tipo di selezione ad opera dell'appassionato.

La selezione a mio avviso non deve essere fatta per scopi commerciali, ma per scopi di soddisfazione personale e non deve essere qualcosa voluto a tutti i costi e ottenuto con qualsiasi mezzo. Se Adrian o qualcun'altro fosse disposto a incrociare varie specie pur di ottenere varietà nuove e spacciarle per pure non ibridate qua si che subentrano colpe!!!

Avendo visto diversi ibridi, anche reincrociati più volte con endler resto della convinzione che è molto difficile che esistano ibridi invisibili, infatti di generazione in generazione la distribuzione dei colori cambia negli ibridi e se c'è genetica guppy ad esempio prima o poi sulla coda compariranno delle macchie e dei colori differenti o cmq la coda stessa cambierà forma tendendo ad allungarsi, oltre a cambiare abitudini cibandosi dei figli, poichè un gene o c'è o non c'è e se c'è emerge sia sul fenotipo che sui comportamenti, se non nella prima generazione, nella seconda o al max nella terza.

[ilVanni]

Originariamente inviata da CiccioAcq

pur essendo sicuro della loro purezza sulla base della mia esperienza mi dispiace che non ci sia un metodo scientifico per provarla e mi dispiace ancora di più che questo metodo non esiste neanche nel caso di endler locati seppur la tracciabilità dà qualche sicurezza in più.

Purtroppo il test di purezza per gli endler in pratiche gocce non lo vendono.
Per questo motivo si preferisce parlare di ceppi con location (mantenuti ovviamente in purezza) invece che di ceppi "puri" o "non puri". Se l'endler fosse classificato come sottospecie di P. reticulata invece che come specie a sé, il discorso sulla location rimarrebbe invariato, quello sull'ibridazione e sulla "purezza" del ceppo, sarebbe stravolto (sarebbero TUTTI P. reticulata). Faccio presente che la classificazione come specie è puramente "convenzionale", e soggetta a frequente revisione, specie tra i poecilidi.

Originariamente inviata da CiccioAcq

Avendo visto diversi ibridi, anche reincrociati più volte con endler resto della convinzione che è molto difficile che esistano ibridi invisibili, infatti di generazione in generazione la distribuzione dei colori cambia negli ibridi e se c'è genetica guppy ad esempio prima o poi sulla coda compariranno delle macchie e dei colori differenti o cmq la coda stessa cambierà forma tendendo ad allungarsi, oltre a cambiare abitudini cibandosi dei figli, poichè un gene o c'è o non c'è e se c'è emerge sia sul fenotipo che sui comportamenti, se non nella prima generazione, nella seconda o al max nella terza.

Ma chi lo dice che al max nella terza compaiono i caratteri guppy???
E se il genoma "guppy" del nostro ipotetico ibrido consiste di caratteri non visibili? Tu fai analisi genetiche "ad occhio"? Quali geni vai a controllare? Il "cibarsi dei figli" è un comportamento codificato da quali geni? Alcune popolazioni di guppy selvatici non si cibano della prole: sono forse endler travestiti da guppy selvatici?

Ho l'impressione (naturalmente IMHO) che ci sia un fraintendimento di base (soprattutto sulla differenza tra fenotipo e genotipo, su caratteri genetici "evidenti" ad occhio e sulla classificazione dell'endler come specie differente da P. reticulata e/o altri poecilidi, cosa che per il Poecilia sp. "endler" non è ancora avvenuta).

Ma sono cosa ampiamente discusse nel topic.

[CiccioAcq]

Mi sembra che chi se la canta e se la suona non è tanto Adrian ma siete proprio voi, un gruppo di 10 persone con l'obbiettivo di denigrare tutti gli altri allevatori e di decantare la purezza della propria linea come unica ad essere pura!!!

E poi sulla base di che cosa!?! Del conosco chi me li ha dati che conosce chi li ha pescati che un mio amico mi ha detto che è una persona seria!?! Ma perfavore cerchiamo di essere tutti più umili e di rispettare il lavoro di chi ha fatto ciò molto prima di noi con dedizione e serietà mostrando documenti scritti e approvati da chi era lì all'epoca.

Se ci affidassimo a voi avremmo solo black bar o al max altre 2 varietà, e tutte le altre sarebbero andate perse, se oggi conosciamo:
-Black Bar
-Common Peacock
-Center Peacock
-Red Chest
-Double Red Stripe
-Snake Chest
-Flame Tail
che sono tutte varietà presenti in natura non è sucuramente merito vostro ma esclusivamente del tanto criticato e bastonato Adrian Hernandez e del poco riconosciuto Armando Pou!!!

La classificazione di Adrian è riconosciuta da Armando Pou, dal Prof. Endler e da una serie di ricercatori e docenti universitari del luogo.
Adrian Hd ha fatto cmq un gran lavoro a suddividere e catalogare tutte le varietà di endler pescate luogo per luogo, quidi location per location con certificazzione di purezza. Non vedo il motivo per cui dovrebbe imbrogliare le carte in tavola poichè senza alcun problema cataloga gli altri endler come ibridi, come esemplari incerti e come esemplari prodotti da lui per cui quelli puri sono puri e basta. Gli altri non lo sono e non ha problemi a dirlo anche perchè il mercato richiede entrambi e lui non ha problemi a vendere nè i puri e ne gli ibridi.

Per quando riguarda la genetica, non essendoci studi e non essendo riconosciuto il genotipo si passa al fenotipo che negli endler è cmq estremamente caratterizzato dal genotipo. Non stiamo parlando infatti di esseri umani la cui genetica è molto ampia con un dna composto da centinaia di geni, ma stiamo parlando di esseri dalla genetica molto semplice essendo Y-linked con la femmina estremamente recessiva.

Sulla base dell'esperienza di esemplari ibridati e sull'elenco, le foto e le descrizioni delle varietà pescate in natura non è impossibili stabilire la purezza di un ceppo che rispetta quelle caratteristiche e le mantiene stabili di generazione in generazione!!!

Il discorso location e della mancanza di selezione è tutta un'altra cosa e ha molto senso per laboratori di ricerca e università ma ne ha molto meno per privati appassionati di acquariologia, anche perchè esclusa la selezione naturale e eliminata ogni selezione operata dall'uomo, tendo i pesci in cattività, quindi senza essere mai illuminati dai raggi del sole, da alghe spontanee e a volte anche da cibo vivo dopo pochi decenni si ha un'indebolimento del ceppo che basta un niente a sterminarlo, e che avete concluso!?! Avete bloccato la selezione naturale per anni o decenni bloccando quindi l'evoluzione della specie e indebolendo un'intera colonia.

[ilVanni]

Originariamente inviata da CiccioAcq

Mi sembra che chi se la canta e se la suona non è tanto Adrian ma siete proprio voi, un gruppo di 10 persone con l'obbiettivo di denigrare tutti gli altri allevatori e di decantare la purezza della propria linea come unica ad essere pura!!!

Allora basta che scrivi a lui. Lui vende, io regalo. Parla con lui, perché chiedi a noi?
Poi, perché l'unica linea? Diversi allevatori, in Italia, hanno diversi ceppi con differenti location.
Ma questo è CHIARAMENTE scritto nel topic (che ovviamente NON hai letto per intero).

Originariamente inviata da CiccioAcq

E poi sulla base di che cosa!?! Del conosco chi me li ha dati che conosce chi li ha pescati che un mio amico mi ha detto che è una persona seria!?! Ma perfavore cerchiamo di essere tutti più umili e di rispettare il lavoro di chi ha fatto ciò molto prima di noi con dedizione e serietà mostrando documenti scritti e approvati da chi era lì all'epoca. Se ci affidassimo a voi avremmo solo black bar o al max altre 2 varietà, e tutte le altre sarebbero andate perse, se oggi conosciamo: -Black Bar -Common Peacock -Center Peacock -Red Chest -Double Red Stripe -Snake Chest -Flame Tail che sono tutte varietà presenti in natura non è sucuramente merito vostro ma esclusivamente del tanto criticato e bastonato Adrian Hernandez e del poco riconosciuto Armando Pou!!!

Veramente (cito dal sito del sig. HD) sono "line breed" (selezioni) sue. Se poi ti piace di confondere una selezione con un pesce pescato in natura, non ho nulla da obiettare, ma non pretendere di convincere me.

Originariamente inviata da CiccioAcq

La classificazione di Adrian è riconosciuta da Armando Pou, dal Prof. Endler e da una serie di ricercatori e docenti universitari del luogo. Adrian Hd ha fatto cmq un gran lavoro a suddividere e catalogare tutte le varietà di endler pescate luogo per luogo, quidi location per location con certificazzione di purezza. Non vedo il motivo per cui dovrebbe imbrogliare le carte in tavola poichè senza alcun problema cataloga gli altri endler come ibridi, come esemplari incerti e come esemplari prodotti da lui per cui quelli puri sono puri e basta. Gli altri non lo sono e non ha problemi a dirlo anche perchè il mercato richiede entrambi e lui non ha problemi a vendere nè i puri e ne gli ibridi.

Pou è il suo "socio". Lui vende endler e certificati di purezza, fatti da lui. Questo è un fatto. Dopodiché non denigro nulla. Se hai comprato da lui e non viene preso sul serio il "certificato di purezza" dei pesci di HD, fatto da HD, firmato da HD con i canoni decisi da HD, problemi tuoi. Io i pesci li regalo o li do via a prezzi irrisori, quindi, che mi frega dei certificati di HD?
E' lui che ci fa businnes, non io. Se la cosa ti fa incazzare, problemi tuoi (ma proprio solo tuoi).

Originariamente inviata da CiccioAcq

Per quando riguarda la genetica, non essendoci studi e non essendo riconosciuto il genotipo si passa al fenotipo che negli endler è cmq estremamente caratterizzato dal genotipo. Non stiamo parlando infatti di esseri umani la cui genetica è molto ampia con un dna composto da centinaia di geni, ma stiamo parlando di esseri dalla genetica molto semplice essendo Y-linked con la femmina estremamente recessiva.

Ecco, questa è una boiata di dimensioni galattiche. Ma le lezioni di genetica le hai prese da Topo Gigio?

Originariamente inviata da CiccioAcq

Sulla base dell'esperienza di esemplari ibridati e sull'elenco, le foto e le descrizioni delle varietà pescate in natura non è impossibili stabilire la purezza di un ceppo che rispetta quelle caratteristiche e le mantiene stabili di generazione in generazione!!!

E, nel dubbio, basta chiedere ad Adrian.
Io no, grazie, passo.

Originariamente inviata da CiccioAcq

Il discorso location e della mancanza di selezione è tutta un'altra cosa e ha molto senso per laboratori di ricerca e università ma ne ha molto meno per privati appassionati di acquariologia, anche perchè esclusa la selezione naturale e eliminata ogni selezione operata dall'uomo, tendo i pesci in cattività, quindi senza essere mai illuminati dai raggi del sole, da alghe spontanee e a volte anche da cibo vivo dopo pochi decenni si ha un'indebolimento del ceppo che basta un niente a sterminarlo, e che avete concluso!?! Avete bloccato la selezione naturale per anni o decenni bloccando quindi l'evoluzione della specie e indebolendo un'intera colonia.

Abbiamo BLOCCATO LA SELEZIONE DI UNA SPECIE? E Adrian, invece, che fa, la favorisce? Ma vai a fare un giro, che se hai speso sodi per il CERTIFICATO DI PUREZZA firmato AdrianHD mica è colpa mia...

PS: la mia vasca è illuminata dai raggi del sole e il cibo vivo non manca... e la tua?

PPS: Me lo linki un articolo (non necessariamente scientifico) che afferma che una varietà chiamata "Common Peacock" ("pavone comune") esiste in natura? Ne trovi uno NON scritto dal tuo idolo HD?

PPPS: l'ultima delusione, purtroppo tocca a me dartela: il black bar... ecco... non so come dirtelo... ma NON E' UNA VARIETA'. Non è proprio nulla. Vuol dire "barra nera". E basta. Come "Pavone comune". Saluti ad Adrian. Se vendi i suoi endler, non è colpa mia. E' un forum pubblico.

[ilVanni]

Per approfondire:

Definizione di ELAA (il sito web ufficiale nun se trova):
http://endlers-usa.com/viewtopic.php...24541239a2e9fd
(messaggio di un certo AdrianHD, amministratore del forum endlers-usa)

Pagina principale del suddetto sito endlers-usa.com, con topic su classificazione N P K:
http://endlers-usa.com/
(messaggio di un certo AdrianHD, sempre come amministratore).

List of N Class, Native Types:
www.endlers-usa.com/viewtopic.php?t=72
(sempre HD, come amministratore del forum)