[Gianlupo]

Originariamente inviata da mario86

Grazie molte per i preziosi chiarimenti. La volontà di far le cose per bene c'è, non ci resta che avere la mente aperta per imparare ciò che non sappiamo sul wingei e crescere quindi come endlerofili

Grazie a te Mario e a tutti gli interessati seriamente.

[stefano big]

Bene ha scritto le tue opinioni, hai rettificato i termini usati,
ma con questo i risultati che tu dici ottenuti con la selezione,
si ottengono anche ibridando questi pesci, puntualizzando
anche gli amici della repubblica ceca
si dilettano alla riproduzione/ibridazione
di queste due specie, vero Mario.
stefano

[ilVanni]

Nel lungo (ma lungo! ) post di Gianlupo, mi pare si faccia il punto sui temi passati della discussione.
Da parte mia (da non-esperto) solo due osservazioni:
1- un pesce non è solo "colore" e "caratteri visibili". I geni codificano tutto.
2- Sono d'accordo sulla conservazione della specie e sul fatto che può essere predominante uno (o pchi) caratteri, per cui può aver senso (se interessati a mantenere certe linee) tenere separati dei fenotipi.
3- trovo assurdo mescolare popolazioni di endler distanti centinaia di chilometri con la "scusa" che tanto i caratteri visibili sono dati dal maschio (come letto nel sito americano linkato sopra). Questa è una pratica che non condivido assolutamente (e che l'amico francese scrive di fare, per "rinsanguare"). Così leggo.
Le discussioni sono linkate, ognuno le può rileggere quanto vuole. Mi paiono MOLTO chiare (s'incazza pure HD).
Poi ognuno trae conclusioni, legittime in ogni caso.

Personalmente continuo a preferire un approccio a "compartimenti stagni" sulle popolazioni locate prelevate in natura. Con i pro e i conto del caso. Un po' come si fa coi killi.
Naturalmente IMHO, poi basta saperlo prima (detto senza alcuna "valenza", se è quella che disturba).

[Gianlupo]

Originariamente inviata da ilVanni

Nel lungo (ma lungo! ) post di Gianlupo, mi pare si faccia il punto sui temi passati della discussione. Da parte mia (da non-esperto) solo due osservazioni: 1- un pesce non è solo "colore" e "caratteri visibili". I geni codificano tutto. 2- Sono d'accordo sulla conservazione della specie e sul fatto che può essere predominante uno (o pchi) caratteri, per cui può aver senso (se interessati a mantenere certe linee) tenere separati dei fenotipi. 3- trovo assurdo mescolare popolazioni di endler distanti centinaia di chilometri con la "scusa" che tanto i caratteri visibili sono dati dal maschio (come letto nel sito americano linkato sopra). Questa è una pratica che non condivido assolutamente (e che l'amico francese scrive di fare, per "rinsanguare"). Così leggo. Le discussioni sono linkate, ognuno le può rileggere quanto vuole. Mi paiono MOLTO chiare (s'incazza pure HD). Poi ognuno trae conclusioni, legittime in ogni caso. Personalmente continuo a preferire un approccio a "compartimenti stagni" sulle popolazioni locate prelevate in natura. Con i pro e i conto del caso. Un po' come si fa coi killi. Naturalmente IMHO, poi basta saperlo prima (detto senza alcuna "valenza", se è quella che disturba).

ghgh non voglio cogliere la vena ironica nel lungo ma lungo.. certo.. ho letto 19 pagine di roba e mi sono accorto di quanta roba fosse da chiarire..quindi abbastanza lungo .. e credimi ho dovuto appellarmi alla capacita' sintetica altrimenti starei ancora rispondendo al secondo punto...
una DOVEROSA precisazione, nessuno scrive di mescolare popolazioni distanti centinaia di chilometri, credimi nessuno, Cumana dista centinaia di chilometri da Campoma e tutti sono favorevoli al NON mix tra le due regioni anche perche' in campoma e' risultato superiore il numero i ibridi naturali col guppy trovati li'. La discussione intendeva apportare parte dell'integrita' genetica che inevitabilmente si perde con la selezione..non intesa solo come selezione di un solo fenotipo ma anche la forzatura in cattivita' sofferta da quei ceppi non selezionati che non hanno nessuna possibilita' di evolvere..era intesa in questo modo. e non prendi una femmina cumana e buttala nella vasca campoma tanto e' il c.Y che ti risolve i problemi.. no affatto... ed e' proprio con questo che si risponde al tuo postulato che afferma che l'integrita' di un pesce non e' solo colore ma anche genotipo...ed era proprio risolvere la situazione di integrita' di genotipo che si perde in cattivita' che si puo' risolvere con l'introduzione di soggetti provenienti da stessa localita' stessa pozzanghera direi..no?? Adrian si incazza come dici tu , manca una parte di discorso privato avvenuto tra pochi dove sostiene che i pesci di Phil che provengono da campoma non siano "puri" ma ibridi naturali con popolazioni di guppy esistenti nella stessa laguna.. facendo anche una sorta di STATE ATTENTI perche' quelli provenienti da li' sono falsi wingei, non sono puri..la si puo' rileggere mille volte ma bisognerebbe conoscerla pero'..
aggiungo in coda anche che il motivo per cui Adrian si incazza e che, visto sotto l'aspetto selettivo, che e' in pratica tutto il suo lavoro, prendere una femmina selezionata da tempo di un ceppo X e metterla al puro scopo di rinsanguamente in un ceppo ben fissato che chiamo Y vuol dire fare passi in dietro in termini di selezione del fenotipo stesso.. una femmina in cattivita' selezionata da tempo per lo stesso ceppo e pio usata per rinsanguare un ceppo diverso inevitabilmente DISTURBERA' l'opera selettiva del ceppo che si intendeva rinsanguare, questa e' la ragione dell'incazzatura di Adrian che diceva in pratica non prendete quei pesci perche' ora sono dei lime green ma dal momento che gli sono state cambiate le femmine domani posso essere dei black bar...quindi se ti vendo lime green e' mio preciso dovere garantirti la nascita di soli lime green dai pesci che hai comperato da me..se mi avessi chiesto una zuppa di fenotipi diversi la diatriba non si sarebbe accesa..ma qui e' chiaro il garantire il fenotipo selezionato a discapito di una piu' "sana" integrita' del genotipo...spero sia chiaro.

[ilVanni]

Era una battuta senza alcun intento offensivo e senza intenti provocatori.

Per il resto, mi sfugge il senso dell'intervento. Quello che sostieni mi pare che sia quello che faccio io (ma mica solo io): mantenere le popolazioni separate per popolazione (come scrivo più volte nei post precedenti varie volte).

A me sembra che il testo likato e consultabile da tutti dica diversamente, ma se tu dici di no, non insisto.
Di colloqui privati tra pochi eletti non ne so nulla (sennò non erano privati). Mi baso su quello che leggo scritto in forum pubblici, ovviamente. Se tu hai un "filo diretto" con gli interessati e dici che non mescolano, mi fa piacere per loro (per me personalmente cambia poco).

[Gianlupo]

Originariamente inviata da ilVanni

Era una battuta senza alcun intento offensivo e senza intenti provocatori. Per il resto, mi sfugge il senso dell'intervento. Quello che sostieni mi pare che sia quello che faccio io (ma mica solo io): mantenere le popolazioni separate per popolazione (come scrivo più volte nei post precedenti varie volte). A me sembra che il testo likato e consultabile da tutti dica diversamente, ma se tu dici di no, non insisto. Di colloqui privati tra pochi eletti non ne so nulla (sennò non erano privati). Mi baso su quello che leggo scritto in forum pubblici, ovviamente. Se tu hai un "filo diretto" con gli interessati e dici che non mescolano, mi fa piacere per loro (per me personalmente cambia poco).

lo so che non c'era intenzione alcuna vai tranquillo
ma ripuntualizzo con il concetto di popolazioni... nessuno mantiene popolazioni ma SOLO fenotipi che rappresentano in parte una popolazione ( veramente in parte molto esigua quasi che non la rappresenta affatto)..per chiarire se hai dei black bar di un tal ceppo tu non stai mantenendo nessuna popolazione ma un solo fenotipo della popolazione, dalla quale il tuo pesce e' stato pescato, il mantenere una popolazione e' ben diverso da cio' ed implica il mantenere una intera gamma di fenotipi presenti in quella location nel momento in cui sono stati catturati, che CERTAMENTE comprende una svariata presenza di fenotipi...
Questo e' solo per correggere l'uso dei termini.. popolazione = 1000 fenotipi catturati nello stesso luogo nello stesso momento...la gestione di tale popolazione e' ben diversa dal concetto di vasca a cui siamo abituati noi ... quindi, anche tu come milioni di altri non mantieni una popolazione ma un fenotipo catturato fra una vasta gamma di individui che sguazzano in una laguna di miliardi di litri di acqua stagnante. piu' correttamente mantieni un solo rappresentante che compone una popolazione altrimenti difficile da gestire. Ripeto, il mantenere un rappresentante di una popolazione e' moooooooooooooolto distante dal concetto di mantenimento di una popolazione...
e' come comprare un solo soldatino di una collezione che ne comprende 400..
ma mi e' chiaro ora il fraintendimento...

l'affermazione colpevole e' quella di PHIL.. ma leggila bene bene e capirai da solo

From our 3 trips, my friends and i brought back about 600 different fishes (400 Campoma, 200 Cumana), males and females. We actually keep, all together, about 200 patterns, much more than you i think. And we often share females to mix more . Not enough for a wide genetic pool ?

che cosa pensi che intenda??? fare un mix dei 600 fenotipi?? o che lo scambio delle femmine e' tra i 400 campoma e i 200 cumana??? noooooooooooooo errorissimo di interpretazione... leggi bene.. In 3 viaggi io e i miei amici abbiamo prtato indietro 400 campoma e 200 cumana maschi e femmine. ( omettendo che tiene insieme tutti i 400 campoma perscati nell'arco delle tre spedizioni e tutti insieme i 200 cumana catturati nelle stesse spedizioni, dando per scontato che e' ovvio che cumana e campoma sono separati, spiegazione che per i piu' avvezzi era del tutto superflua)riprendo Noi realmente , tutti insieme, ( la totalita' dei 4 francesi vanta il mantenimento di 200 fenotipi) manteniamo 200 pattern piu' di quanti ne possieda tu (riferito ad Adrian nel senso che il team francese totalizza un numero nettamente superiore di fenotipi pescati rispetto a quanto posseduto da adrian stesso) . E noi spesso ci scabiamo le femmine per mixare (sempre nell'ambito della provenienza.. cumana con cumana e campoma con campoma) Non e' abbastanza per avere un grande pool genetico?
trovato il fraintendimento..
quindi le femmine sono scambiate per spedizione di cattura.. esempio.. ne gruppo di cumana pescati nel 2011 aggiungo le femmine cumana pescate nel 2012 etc etc e questo lo fanno tra loro ( sono un team di 4 francesi che organizzano le spedizioni) e tutti i campioni raccolti sono spalmati nelle vasche dei quattro e spesso si scambiano le femmine..

[ilVanni]

Gianlupo, il discorso che fai mi pare sensato, ma appunto sottintende una spiegazione che nelle discussioni pubbliche non c'è (come dici tu, si saranno chiariti in privato) e mi pare rimarchi ancora di più la necessità di essere chiari su quello che si fa coi propri pesci.

Fermo restando che, come più volte scritto in questa discussione, prelevare pochi pesci provoca una involontaria selezione "di fatto", mi pare che la differenza nell'ospitare una colonia (ossia un genotipo limitato per forza di cose) e ospitare invece un "line breed" ci sia eccome (se non altro c'è un arbitrio nella scelta di quale fenotipo/i selezionare, cosa che a me personalmente, non essendo per nulla interessato a selezionare, non attira per nulla). Questo al di là della "nomenclatura" NPK, che continua a sembrarmi ridicola (ma naturalmente IMHO).

Di sicuro il concetto di "popolazione" di cui anche tu parli è quello meno sentito in questa discussione (IMHO), e non solo in questa.
Mi fa piacere se invece, come mi dici, è più condiviso e ricercato di quanto (mi) sembrasse.

Io ho cercato il ceppo che tengo da A. Falco proprio perché era quello dell'articolo di Arbuatti, che verteva proprio sul tentativo (e sottolineo tentativo) di mantenere "così com'è" una colonia di endler in cattività (con risultati positivi, stando all'articolo).
Ovviamente chiunque è consapevole che il ceppo (qualunque ceppo) non è una "fotografia" completa del genotipo presenti nella laguna (anzi, lo è di una piccolissima parte dei pesci che ci vivono, ma di nuovo questo è stato detto e ridetto, sia da me che da altri, in questa e altre decine di discussioni). Comunque, fai benissimo a rimarcarlo: repetita iuvant.

[Gianlupo]

Non. Ricordo piu l'articolo di Arubatti sarest cosi gentile da linkarmelo.. Grazie

[Gianlupo]

sicche' le guerre nascono sempre per errori di comprensione, ostacoli linguistici o errori di traduzione.. acciderba!

[Gianlupo]

Ok.. Ho trovato l'articolo in questione e ricordo di averlo letto..
Non mi fermerò a discutere sul ceppo usato per l'esperimento ..mi e' noto e mi e' nota la controversia di opinioni su tale ceppo.
Vado oltre e mi fermo a discutere sul metodo adottato per lo studio.
L'inserimento di quel ceppo non e' rappresentativo di granché ..e' un solo fenotipo a rappresentare una popolazione . Quel ceppo e black bar ma non e' rappresentativo della popolazione presente allora in laguna. Non mi e' nemmeno chiara la quantità di pesci introdotta in quella vasca di 200 litr usata per l'esperimento. Forse il pesce usato aveva già subito una sorta si selezione e non trova un granché di senso nell' intento dell'esperimento stesso.
Un grosso mastello di 500 litri usato per decantare il vino, piantato in penombra in giardino da aprile a settembre inoltrato con dentro un centinaio di pesci fosse anche un misto di fenotipi selezionati, avrebbe dato risultati piu interessanti che non 4 anni di quella vasca .
Con questo non dico assolutamente nulla, o meglio grazie all'Arubatti che mostra passione degli intenti..averne gente cosi.