[buddha]

Avviene nelle cellule .. Certo che la glicolisi c'entra e questo secondo me e' il motivo per cui vasche cariche di coralli per me girano meglio che vasche vuote..

[dimaurogiovanni]

seguo con interesse.

[Nessuno]

Ciao,
Mi sembra ci siano un po di dubbi su ciò che può avvenire nello strato del DSB, alcune cose sono intracellulari, dovremmo distinguere maggiormente le due cose.
Le fermentazioni sono causate da batteri e modificano la sostanza presente all'esterno, i processi catabolici e metabolici sono interni alla cellula e possono avere come prodotto un rifiuto che potrebbe essere messo fuori dalla cellula...
Per avvenire certe reazioni sono necessari composti e condizioni ambientali, che mi sembra, siano difficili da avere in un fondo di soli 12 cm. (Correggi Prof. se sbaglio)


N.

[marcola62]

Originariamente inviata da Nessuno

Ciao, Mi sembra ci siano un po di dubbi su ciò che può avvenire nello strato del DSB, alcune cose sono intracellulari, dovremmo distinguere maggiormente le due cose. Le fermentazioni sono causate da batteri e modificano la sostanza presente all'esterno, i processi catabolici e metabolici sono interni alla cellula e possono avere come prodotto un rifiuto che potrebbe essere messo fuori dalla cellula... Per avvenire certe reazioni sono necessari composti e condizioni ambientali, che mi sembra, siano difficili da avere in un fondo di soli 12 cm. (Correggi Prof. se sbaglio) N.

ciao
diciamo che la fermentazione cosi come la respirazione etc sono comunque processi metabolici intracellulari......è vero anche, come dici tu, che i prodotti di rifiuto di un processo possono essere secreti dalle cellule (anche i batteri sono cellule) ed essere utilizzati come substrati da altre cellule/batteri. e il tipico esempio è proprio quello della fermentazione i cui prodotti possono poi essere utilizzati per la produzione di metano.
se poi questo avviene nel DSB non saprei.....secondo me pero' si possono creare le condizioni anossiche soprattutto in DSB molto profondi e maturi

[zucchen]

Originariamente inviata da marcola62

Originariamente inviata da zucchen .......... la terza domanda del post è se il fosfato può rimanere bloccato nei sedimenti come FePo4 insolubile , ne sai qualcosa ? christian in teoria il ferro insieme all'alluminio e al calcio formano complessi con l'ortofosfato inorganico e lo fanno precipitare....nel caso del ferro si forma come di tu proprio il fosfato ferrico FePO4 .....e non a caso questi elementi vengono aggiunti nelle acque reflue come coagulanti proprio per far precipitare il fosfato inorganico nelle nostre vasche non credo che si possano raggiungere concentrazioni cosi elevate di ferro sotto forma di cloruro o solfato ferrico e solfato ferroso e di fosfati tali da giustificare accumuli di fosfato ferrico ......poi tutto puo' essere eh (il fosfato ferrico ha un aspetto giallo-bruno)

non avevo pensato che in acqua dolce ,come nei laghi o nei fiumi , questa reazione ,sempre se non ho capito male, dovrebbe essere la normalità,il valore del ferro supera anche 1 mg/L ,in mare dovrebbe essere 0,05 mg /l
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Originariamente inviata da marcola62

se poi questo avviene nel DSB non saprei.....secondo me pero' si possono creare le condizioni anossiche soprattutto in DSB molto profondi e maturi

marco ,1 domanda ...
ambiente anossico = presenza di no3 e basse concentrazioni di o2 ?(ambiente della denitrificazione )
ambiente anaerobico =assenza di o2 molecolare e assenza di nitrati ?

le fermentazioni ecc. non dovrebbero avvenire in ambiente anaerobico ?

la zona anossica non sta tra la zona aerobica e quella anaerobica ?

[DECASEI]

Sono stati effettuati diversi studi sul legame fosfato e ferro in ambienti anaerobi e aerobici nei strati di fango degli impianti di depurazione... il problema del rilascio del fosfato puo avvenire a pH acidi e inferiori a 7.00 e con assenza di ossigeno ... il tutto è legato al numero di ossidazione del ferro...
Per eliminare il ferro dalle acque potabili e renderlo insolubile bisogna che vi sia una certa concentrazione di ossigeno ....

[Buran_]

Originariamente inviata da marcola62

Originariamente inviata da Buran_ Ciao Marco, profitto del tuo intervento e della lettura degli altri per chiedere una cosa, l'ossigeno penetra gli strati solo attraverso diffusione, quindi legge di Fick? se è così basterebbe sapere il parametro di diffusione in un certo materiale per calcolare a che profondità diventa irrilevante, o sbaglio? ciao filippo si quello che dici teoricamente è possibile proprio per il principio del gradiente.......pero' entrano in causa alcuni parametri secondo me poco controllabili come la disomogeneità del materiale o come dice stefano organismi che possono alterare dall'esterno la diffusibilità dell'ossigeno. pero' sono d'accordo con voi sull'opportunità di fare DSB piu' profondi possibili, proprio per avere maggiore probabilità di avere zone anossiche che favoriscono proprio quei processi utili sia nel ciclo dell'azoto (denitrificazioni classiche e non) che del ciclo del carbonio.

a questo punto però vorrei capire bene la dinamica di evoluzione biologica nello strato di DSB... se mi dici che il meccanismo potrebbe essere:
- diffusione di ossigeno per gradiente fino ad un livello z1
- creazione di una zona adatta ad organismi che vivono grazie all'ossigeno e popolano la zona fino al livello z1
- gli organismi smuovono la sabbia e creano nuove condizioni di penetrazione dell'ossigeno per diffusione fino ad un livello z2>z1

Se quindi questo ciclo è possibile, dopo un certo tempo avremo tutto lo strato di DSB che avrà una certa quantità di vita con una presenza di ossigeno che potrebbe arrivare fino al fondo... il che mi porta a pensare ad un disastro inevitabile nel tempo, ci sarebbe rilascio graduale di h2s dal fondo e si perderebbe il potere denitrificante...
In cosa sbaglio?

[zucchen]

[QUOTE=Buran_;1060947988]
Se quindi questo ciclo è possibile, dopo un certo tempo avremo tutto lo strato di DSB che avrà una certa quantità di vita con una presenza di ossigeno che potrebbe arrivare fino al fondo... il che mi porta a pensare ad un disastro inevitabile nel tempo, ci sarebbe rilascio graduale di h2s dal fondo e si perderebbe il potere denitrificante...
In cosa sbaglio?[/QUOTE

credo che dipenda molto dall equilibrio della vasca ,il sistema di autoregolazione batterico non credo si fa fregare finchè i livelli di o2 sono buoni
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Originariamente inviata da DECASEI

Sono stati effettuati diversi studi sul legame fosfato e ferro in ambienti anaerobi e aerobici nei strati di fango degli impianti di depurazione... il problema del rilascio del fosfato puo avvenire a pH acidi e inferiori a 7.00 e con assenza di ossigeno ... il tutto è legato al numero di ossidazione del ferro... Per eliminare il ferro dalle acque potabili e renderlo insolubile bisogna che vi sia una certa concentrazione di ossigeno ....

ciao decasei , hai qualcosa da leggere ?

[Buran_]

[QUOTE=zucchen;1060948268]

Originariamente inviata da Buran_

Se quindi questo ciclo è possibile, dopo un certo tempo avremo tutto lo strato di DSB che avrà una certa quantità di vita con una presenza di ossigeno che potrebbe arrivare fino al fondo... il che mi porta a pensare ad un disastro inevitabile nel tempo, ci sarebbe rilascio graduale di h2s dal fondo e si perderebbe il potere denitrificante... In cosa sbaglio?[/QUOTE credo che dipenda molto dall equilibrio della vasca ,il sistema di autoregolazione batterico non credo si fa fregare finchè i livelli di o2 sono buoni ------------------------------------------------------------------------

resta però incerta quale sia la dinamica di lungo periodo, in linea di principio mi confermi che c'è un sistema che combatte un altro, cioè uno che tende a far aumentare lo spessore aerobico per diffusione e mescolamento (fauna bentonica) di o2 ed uno batterico fatto di una parte che si può adattare all'aumentata penetrazione dell'ossigeno ed un'altra che invece tende a sfruttare l'no3 per ridurlo in n2....
c'è il rischio potenziale che un eccesso di fauna bentonica causi troppa penetrazione di o2? in fin dei conti parliamo di soli 12cm ...

[zucchen]

Originariamente inviata da Buran_

[ dopo un certo tempo avremo tutto lo strato di DSB che avrà una certa quantità di vita con una presenza di ossigeno che potrebbe arrivare fino al fondo.. c'è il rischio potenziale che un eccesso di fauna bentonica causi troppa penetrazione di o2? in fin dei conti parliamo di soli 12cm ...

ho poca esperienza con dsb , ma credo sia il contrario,si va ad amplificare la zona anossica .
un rimedio per garantire un buon interscambio di o2 nel substrato ihmo è aggiungere sabbia ogni tanto.