[mikuntu]

Riporto qui stralci di conversazione tratti da un altro topic che stava andando Ot, ma l'argomento era interessante e coninvolgente perlomeno per me e Musicphoto.

Il tutto nasce da questo topic http://acquariofilia.biz/viewtopic.p...er=asc&start=0
dove un utente ha mostrato i suoi Piranha.

Originariamente inviata da mikuntu

Posso sapere come li alimenti?

Originariamente inviata da Mr. Hyde

sono pesci sottovalutati o ancora più spesso valutati molto male. Personalmente li trovo per certi versi bellissimi, se tenuti dignitosamente sono pesci superbi. Complimenti

Originariamente inviata da Musicphoto

Dio che esserini stupendi!! A me piacciono da impazzire....

Originariamente inviata da Massimo Suardi

I gusti sono gusti.... Certo che si vedono di quei video su youtube... Non capisco come si possa dare un pesce rosso/topo vivo come pranzo...(concetto analogo a chi alleva serpenti...)

Originariamente inviata da Musicphoto

Originariamente inviata da Massimo Suardi I gusti sono gusti.... Certo che si vedono di quei video su youtube... Non capisco come si possa dare un pesce rosso/topo vivo come pranzo...(concetto analogo a chi alleva serpenti...) Premetto che io sono totalmente contraria al possesso di animali esotici, ma c'è da dire che se una persona ha fatto quella scelta (sbagliatissima) deve pensare alla salute dell'animale e dare carne cruda ad un serpente equivale ad ucciderlo... Certi animali hanno necessità di nutrirsi con prede vive, quindi c'è poco da fare purtroppo. Ribadisco che comunque quelle creature andrebbero lasciate in pace nel loro habitat, anche se ciò comporta per loro una vita molto più breve. Non sono a conoscenza del tipo di alimentazione dei piranha sinceramente...non so se anche loro necessitino prede vive. Andrò off topic ma questi discorsi mi fanno scaldare parecchio e faccio molta fatica a tacere.. Noi umani siamo la specie peggiore dell'intero pianeta, siamo capaci di autodistruggerci ed autodistruggere l'ambiente in cui viviamo..e per fortuna siamo "superiori" agli animali! Nessun animale è tanto deficente da suicidarsi come stiamo facendo noi. Allo stesso modo però credo non ci sia bisogno di falsi moralismi se siamo persone che si nutrono di carne e vestono pelli di mucca, chi indirettamente contribuisce all'uccisione di un animale è colpevole. Ho letto molto spesso su questo forum frasi come "la tua vasca è troppo piccola, i pesci soffrono" e le condivido, ma penso anche che il solo fatto di tenere pesci sotto vetro sia una sofferenza, che si abbia un acquario da 20 litri o da 2000. Quindi come possiamo fare? Abbandoniamo tutti la nostra passione o ci rendiamo conto di essere in un qualche modo "colpevoli" anche noi..? Scusate davvero l'off topic ma ripeto che quando si toccano certi temi, non riesco proprio a stare zitta!

Originariamente inviata da mikuntu

Massimo Suardi, pensa che ieri mentre ero dal mio negoziante è entrato n signore esordendo: " Salve avete pesciolini rossi piccoli? Mi servirebbero per andare a pescare ". Il mio negoziante ha fatto finta di non averne, per fortuna. Musicphoto, non sono d'accordo c'è molta differenza tra limitare lo spazio disponibile ad i nostri pesci tra cinque vetri, ma mantenendo le loro esigenze di spazio, di nascondigli, di alimentazione, di piante, di temperatura, di coninquilini, di valori dell'acqua.. Piuttosto che relegarli in un acquario troppo piccolo, troppo spoglio, troppo sovrappopolato, con valori dell'acqua sbagliati, alimentazione errata e quant'altro. Come c'è molta differenza tra vestire scarpe di pelle provenienti dagli scarti di mucca che è stata uccisa per alimentarci, o uccidere un povero topolino buttandolo in una vasca di Piranha. Io sono dell'idea che certi animali che hanno determinate esigenze predatorie, andrebbero lasciati nel loro habitat, dove se saranno bravi riusciranno a predare e sopravviere, mentre se non saranno in grado saranno le prede a sopravvivere. Scusate l'ipocrisia ma per me c'è differenza tra il dare delle artemie vive ai miei Scalari o prendermi un Piranha da alimentare con pesciolini rossi o topi. Ma infondo non è neanche tanto un'ipocrisia inquanto un'artemia non ha lo stesso sitema nervoso che può avere un pesce o un topo, quindi non soffre, quindi non mi fa pena, quindi gliela do, ma non riuscirei mai a dare un topolino ad un Piranha o un serpente. E poi andiamo, magari non sarà il caso dii marco fiorvanati, ma qanti si comoprano un Piranha o un serpente solo per il macabro gusto di filamare il momento di trucide sacrificazioni di povere bestiole per poi mettere il filmato su Yotube. Ho visto addirittura chi si fa fare prelievi di sangue per buttarlo nella vasca e vedere i Piranha impazzire dall'agitazione.

Originariamente inviata da Musicphoto

Originariamente inviata da mikuntu Massimo Suardi, pensa che ieri mentre ero dal mio negoziante è entrato n signore esordendo: " Salve avete pesciolini rossi piccoli? Mi servirebbero per andare a pescare ". Il mio negoziante ha fatto finta di non averne, per fortuna. Musicphoto, non sono d'accordo c'è molta differenza tra limitare lo spazio disponibile ad i nostri pesci tra cinque vetri, ma mantenendo le loro esigenze di spazio, di nascondigli, di alimentazione, di piante, di temperatura, di coninquilini, di valori dell'acqua.. Piuttosto che relegarli in un acquario troppo piccolo, troppo spoglio, troppo sovrappopolato, con valori dell'acqua sbagliati, alimentazione errata e quant'altro. Come c'è molta differenza tra vestire scarpe di pelle provenienti dagli scarti di mucca che è stata uccisa per alimentarci, o uccidere un povero topolino buttandolo in una vasca di Piranha. Io sono dell'idea che certi animali che hanno determinate esigenze predatorie, andrebbero lasciati nel loro habitat, dove se saranno bravi riusciranno a predare e sopravviere, mentre se non saranno in grado saranno le prede a sopravvivere. Scusate l'ipocrisia ma per me c'è differenza tra il dare delle artemie vive ai miei Scalari o prendermi un Piranha da alimentare con pesciolini rossi o topi. Ma infondo non è neanche tanto un'ipocrisia inquanto un'artemia non ha lo stesso sitema nervoso che può avere un pesce o un topo, quindi non soffre, quindi non mi fa pena, quindi gliela do, ma non riuscirei mai a dare un topolino ad un Piranha o un serpente. E poi andiamo, magari non sarà il caso dii marco fiorvanati, ma qanti si comoprano un Piranha o un serpente solo per il macabro gusto di filamare il momento di trucide sacrificazioni di povere bestiole per poi mettere il filmato su Yotube. Ho visto addirittura chi si fa fare prelievi di sangue per buttarlo nella vasca e vedere i Piranha impazzire dall'agitazione. Concordo in pieno sull'ultimo passaggio! Ma non sul discorso dell'alimentazione a base di cadaveri bovini e affini...questo è il mio pensiero e ci si potrebbe discutere per giorni, non credo sia il luogo adatto questo topic... La mia è una filosofia di vita condivisa fortunatamente da moltissime persone, ma nutro un profondo rispetto verso chi non la condivide! Non sono di certo una pazza idealista che getta uova marce addosso alla gente Sul discorso degli acquari sono d'accordissimo con te e forse mi ero spiegata male..è ovvio che dobbiamo cercare di far vivere i nostri pesci, qualora abbiamo scelto di allevarli, al meglio e riproducendo il più fedelmente possibile il loro habitat naturale!

Originariamente inviata da marco fioravanti

concordo a non dare alimenti vivi ai piranha, io gli do solo latterini,gamberi,cuore di bue,pollo,carne di bovino...... mai dare cibi vivi per molti motivi sia etici che rischiosi sia per i piranha che per noi(urina,infezioni)............cmq sono pesci con un fascino molto particolare, poi per Musicphoto tutti gli animali non dovrebbero vivere in cattività.

Originariamente inviata da Musicphoto

Originariamente inviata da marco fioravanti concordo a non dare alimenti vivi ai piranha, io gli do solo latterini,gamberi,cuore di bue,pollo,carne di bovino...... mai dare cibi vivi per molti motivi sia etici che rischiosi sia per i piranha che per noi(urina,infezioni)............cmq sono pesci con un fascino molto particolare, poi per Musicphoto tutti gli animali non dovrebbero vivere in cattività. Se la pensassi così non avrei allestito 3 vasche Anche se...sono dell'idea che una persona possa amare alla follia un animale e trattarlo con la massima cura, ma il gesto d'amore e di rispetto più grande è quello di lasciarlo vivere in libertà.. Ovviamente non parlo di cani e gatti, che sono abituati da migliaia di anni a vivere a contatto con l'uomo.

Originariamente inviata da mikuntu

Musicphoto, anche qui c'è da discutere. Non so quanto un pesce possa preferire vivere nel suo ambiente naturale, costanetemente sotto il mirino di predatori e pescatori ( perchè lo Scalare che ho in vasca in Brasile se lo pappano come io mi mangio un'orata. ); oppure in un acquario adeguato alle sue esigenze. Ma questo è un discorso del tutto teorico e soprattutto.. ot :)

Originariamente inviata da Musicphoto

Originariamente inviata da mikuntu Musicphoto, anche qui c'è da discutere. Non so quanto un pesce possa preferire vivere nel suo ambiente naturale, costanetemente sotto il mirino di predatori e pescatori ( perchè lo Scalare che ho in vasca in Brasile se lo pappano come io mi mangio un'orata. ); oppure in un acquario adeguato alle sue esigenze. Ma questo è un discorso del tutto teorico e soprattutto.. ot :) Esatto...però potremo aprire un topic nella sezione ot...che dici? Cmq... come diceva Robin Hood un uomo in calzamaglia: "E' meglio vivere un giorno da cinghiale che 100 da porchetta!"

Ed ora si può continuare qui.

[Mr. Hyde]

premettendo che questo topic finirà temo in off topic...

a parte che ho fatto un po' di confusione leggendo e sono le due e mezza e dovrei anche andare a nanna...

boh il discorso del cibo vivo ai predatori lo si fa spesso qui e la e tutti si finisce per litigare...

io non sono contraria in linea di massima, non lo farei per una questione di 'cuore tenero' e non mi piace chi lo fa per esibizionismo (di questo avevamo già parlato...) ma non trovo che sia un mostro chi da un topo a un serpente... poi sono la prima che quando va a pescare col moroso gli fa buttare in acqua i pesci eh.. però adesso per un discorso di 'ipocrisia' nel paragonare larve e insetti a topi o piccoli pesci... se il discorso deve andare a parare sul sistema nervoso mi pare un po' la scusa per mettersi a posto la coscienza... se invece la cosa è "io ho potere decisionale sulla morte di un animale" allora li è tutto uguale, ci piacciono di più i topini e non li diamo ai serpenti, invece i grilli sono brutti e li diamo ai gechi... io non penso che tra il sistema nervoso di un pesciolino e quello di un grillo la differenza sia così abissale da far si che poi ce ne possiamo lavare le mani...

poi per quanto riguarda l'allevamento in cattività il discorso è quantomai vario... io trovo straziante che gli uccelli stiano in gabbia perchè quella è una limitazione mostruosa anche per il tipo di 'sensibilità' che hanno certi uccelli (pappagalli, merli, rapaci) che sentono la territorialità nll' ordine delle decine di chilometri. per quanto riguarda invece i nostri pesci (che, ricorderei, a parte rarissime eccezioni sono tutti di allevamento), si tratta di animali che per questioni evolutive e anatomiche nella loro "struttura mentale" sentono si la territorialità ma non il senso di costrizione se la situazione non è veramente al limite tollerabile. un pesce in una vasca idonea al so mantenimento non soffrirà la mancanza di spazio aperto. come invece sarà per un pappagallo anche in una voliera molto grande o un giaguaro in una porzione di parco.

scusate la confusione di idee e gli eventiali errori ma nel frattempo si sono fatte quasi le tre e sento davvero la stanchezza

[mikuntu]

Mr. Hyde, il tuo ragionamento al riguardo il cibo vivo fila, ma fino ad un certo punto. Infatti è nota la differenza tra sistema nervoso degli insetti e quello di animali più "evoluti". E' comunque vero che un briciolo di ipocrisia comnque ci sia, perchè si, comunemente si prova più "pietà" per un povero topolino piuttosto che verso un insetto che non prova dolore e non si controce mentre viene divorato da un animale.

Comunque il mandare il discorso sul sistema nervoso non è un tentare di pararsi la coscenza: è appurato che c'è differenza tra un batterio, un insetto, un pesce e un mammifero. Se tagli una zampa ad un grillo neanche se ne accorge, se la tagli ad un topino soffrirà e potrebbe morire come farebbe un essere umano.

Sull'allevamento in cattività sono d'accordo con te: c'è differenza sul tipo di animale che si tiene e sulle ocndizioni in cui lo si tiene. Gli uccelli per natura devono volare e, come hai detto tu, hanno un senso del territorio molto esteso; quindi per quanto possa essere grande la voliera è una crudeltà tenerli in gabbia. E ciò indipendentemente dal fatto che sia di cattura o di allevamento. Mentre è vero che per i pesci e tutti gli animali acquatici che ospitiamo nei nostri acquari il discorso è diverso. COme lo è, come ha già ricordato Musicphoto, per i cani ed i gatti che in linea di massima senza la presenza diretta ( animali allevati in casa ) o indiretta ( randagi ) dell'uomo perirebbero.

Ma su ogni discorso c'è da distinguere vari casi: difatti non polemizzo sul fatto che per la salute della vita di un serpente bisogna dargli prede vive, ma è proprio per questo che non condivido il mantenimento in cattività di questi tipi di animali. Mentre per i Piranha non so esprimermi perchè ho sentito varie campane, l'una diceva che possono benissimo mangiare i normali alimenti che diamo agli altri pesci ( sono un pò la versione ingigantita dei neon, pesci carnivori che predano in branco ) ed altre che dicevano che come i serpenti devono essere alimentati con prede vive. Beh nel primo caso allora vieterei la vendita ai dementi che poi gli danno pesciolini o topolini, e nel secondo, come per i serpenti, sono contraria al mantenimento in cattività.


Per quanto riguarda la parentesi "cibo vivo a base di avanotti di altri pesci ", invece, non sono del tutto contraria, ma ad una condizione: i pesci devono convivere nella stessa vasca, adeguata alle loro dimensioni ed alla loro convivenza, e nel qual caso una specie si dovesse riprodurre e l'altra specie predasse gli avanotti in numero "accettabile", allora la reputerei una condizione quasi naturale. Ma ovviamente questa situazione deve essere bilanciata: mi riferisco al fatto che una coppia di Scalari ed un trio di Agassizi è una situazione pressapoco bilanciata in un 240 litri ( è il mio caso ), mentre una coppia di Scalari con un branco di 30 elementi di Neon in un 150 litri è una situazione decisamente svantaggiosa per la coppia che non riuscirebbe in nessun modo ( se non tentare di elminarli tutti ) a tenere a bada il branco.

[mikuntu]

In questo sito non viene mai menzionato nel programma alimentare per i Piranha, nè un topo nè un pesce rosso.

[Mr. Hyde]

Quote:

Mentre per i Piranha non so esprimermi perchè ho sentito varie campane, l'una diceva che possono benissimo mangiare i normali alimenti che diamo agli altri pesci ( sono un pò la versione ingigantita dei neon, pesci carnivori che predano in branco ) ed altre che dicevano che come i serpenti devono essere alimentati con prede vive.

idem per me, non conosco bene la realtà dei piranha...

invece per gli avannotti come cibo vivo, io sono d'accordo anche in altri casi un po' meno 'naturali'.. nel sensoc che io per un certo tempo ho dovuto far convivere una coppia di caca e dei prolifici guppy nella stessa vasca, inutile dire che i caca mi volevano fare una statua dalla contentezza... però mettiamo l'esempio in cui io ho una vasca con una marea di guppy (situazione non lontana dal reale per molte persone) e una vasca di, mettiamo, ciclidi nani... secondo me li ci sta che qualche piccino 'di troppo' va a fare da merenda iperproteica al ciclidino...

sulla differenza nel livello di consapevolezza invece so bene che è così (e questo mi riporta pericolosamente al ricordo del prossimo esame da dare) ma è un discorso che si ferma li, altrimenti poi si va a parare su argomenti del tipo allora la carne che mangiamo noi ecc ecc oppure il cibo che diamo ai nostri pesci/cani/gatti sono ricavati da pesci uccisi appositamente per quel cibo e non a scarti nel grosso dei casi. Ho amici che lavorano nel settore controllo qualità degli alimenti per animali e mi dicono che quello che diamo ai nostri gatti (non il secco) è fatto con carni che sono tutt'altro che scarto.
boh è tutto un discorso che è difficile affrontare senza contraddizioni, anche perchè molte persone si accaniscono contro per un discorso di sensibiltà personale (che in parte condivido perchè anche a me riesce difficile poi giuardare i topini e dire TU sarai la merendina di oggi) ma poi nei fatti senza pensarci noi facciamo cento volte le stesse cose che critichiamo in altri ambiti..

[Musicphoto]

Ieri notte stavo andando in solaio a ritirare la biancheria e su uno scalino c'era uno scarafaggio a pancia in su che si disperava e agitava le zampette.
A me gli scarafaggi fanno schifo, ma provavo una gran pena per lui e non avrei mai avuto il coraggio di schiacciarlo...Ecco, io sono fatta così.
A molti potrò sembrare squilibrata e forse lo sono!
E' ovvio che la mia filosofia di vita, basata sul rispetto totale della natura, non può trovare consensi con il resto del mondo, ed è anche giusto così.
Il discorso è davvero estremamente delicato da affrontare, si va a finire sull'etica e ci si potrebbero perdere ore e ore senza arrivare da nessuna parte!
Mi voglio però riallacciare all'ultima frase di mikuntu e sul fatto che ad esempio un pesce vive "meglio" in acquario piuttosto che in natura dove è predato continuamente, ma per quanto riguarda gli altri animali?
Io la vedo come una sorta di "egoismo" positivo e in buona fede, amiamo i nostri amici e vogliamo per loro tutto il meglio, ma non credete che sia più importante la libertà per loro? Anche se ciò comporta la prematura dipartita? Immaginate di vivere 100 anni in una bellissima villa con piscina, divertimenti, lusso e quant'altro ma senza poter mai uscire di casa e vedere il resto del mondo, come vi sentireste?
Ripeto, per quanto noi possiamo amare quell'animale, gli faremo sempre del male nel tenerlo "rinchiuso".
Persino un gatto vive meglio se ha la possibilità di uscire da casa, rischiando però di finire investito da qualche idiota...Chi ha un gatto in casa non può neanche immaginare una cosa del genere, e io sono fra questi! Anche io sono colpevole dunque, di quell'egoismo.
E' un pò come un discorso genitore-figlio, si ha sempre paura che possa accadergli qualcosa.
Quindi non sono qui a puntare il dito del moralizzatore con annessa super predica sugli altri, perchè anche io in quanto essere umano, contribuisco in qualche modo alla distruzione del nostro pianeta.

[marco87]

Musicphoto, per me stai "umanizzando" troppo il discorso...tutti i nostri pesci non sanno cosa diavolo sia la libertà, non sanno cosa diavolo sia un acquario, nè possono pensare a cosa ci sia al di là dei vetri, ricordiamocelo...

[Musicphoto]

Originariamente inviata da marco87

Musicphoto, per me stai "umanizzando" troppo il discorso...tutti i nostri pesci non sanno cosa diavolo sia la libertà, non sanno cosa diavolo sia un acquario, nè possono pensare a cosa ci sia al di là dei vetri, ricordiamocelo...

Ma infatti stavo parlando di altri animali...è chiaro che i pesci, essendo nati già in vasca, non sappiano cosa significhi la natura!
Non so..forse mi esprimo male, scusate.

[Mr. Hyde]

Musicphoto, pure io quando vedo i ragni non li ammazzo mai ma giuro, è una di quelle bestie che spero di non ritrovarmi mai troppo vicina. Anzi direi che è l' unica, quando ne vedo uno in casa lo faccio buttar fuori da mia mamma ma schiacciarlo no, non mi viene proprio da farlo...

per tornare alle ultime cose dette... i pesci non hanno cognizione della vasca, della libertà, della costrizione non tanto ( o non solo) perchè ci sono nati, ma perchè non hanno il tipo di coscienza di sè (a livello dello sviluppo evolutivo) in grado da farli soffrire

[marco87]

Originariamente inviata da Mr. Hyde

i pesci non hanno cognizione della vasca, della libertà, della costrizione non tanto ( o non solo) perchè ci sono nati, ma perchè non hanno il tipo di coscienza di sè (a livello dello sviluppo evolutivo) in grado da farli soffrire

ciò che intendevo dire io...