[fre82]

Originariamente inviata da hopemanu

questa potrebbe essere una soluzione i problemi esistono per essere risolti Paolo Piccinelli, dal punto di vista acquarofilo ti ammiro ma dal punto di vista professionale no ti spiego(haui detto di essere un tecnico quindi dovremo essere colleghi) sul livello profesionale è facile dire si o no pero come hai detto te mettere un avasca da 600 lt ad un terzo piano è un po da vedere, su una trave di collegamento non ci sono rischi per quei pesi, non dimentichiamoci che una cosa sono i carichi che si applicano nei calcoli e un'altra cosa è il carico di rottura per un solaio o trave, qui il discorso cambia Paolo Piccinelli, per un paio di centinaio di euro mi fai perizie giurate? il ragazzo che lavora da me ne vuole di piu per redigere una perizia senza firma quel tipo di perizia sta perlomeno un paio di miglia di €

Mi permetto di entrare nel merito della discussione per fare un pò di ulteriore chiarezza...tenendo sempre conto che si fa "pour parler"..visto che nessuno ha elaborati grafici alla mano...

Allora...come tecnici, qua mi sa che ce ne siano pochi da stimare...mentre come acquariofili...massimo rispetto.

Allora: prima di tutto, per quanto riguarda un normale edificio di civile abitazione, sfido chiunque di voi a trovare con facilità una trave portante in campo di solaio sulla quale posizionare l'acquario: sarà molto più facile che il gentile amico che ci riporta i suoi dubbi abbia travi portanti in corrispondenza di murature di tamponamento e tramezzature. Qua si parla di "fortuna" nel senso che, se teniamo conto di una struttura in c.c.a., spesso e volentieri credo che sia più probabile trovarsi con travi ricalate, e perciò "visibili" anche senza necessità di elaborati grafici di progetto, in corrispondenza di pareti che ne nascondano la porzione ricalata e perciò non direttamente caricabili. Nel caso invece di travi "in spessore", ovvero completamente contenute all'interno del pacchetto di solaio e pertanto non localizzabili se non attraverso la presa visione degli elaborati, si potrebbe pensare di individuarle e sfruttarle per collocarvi sopra il carico (ovvero l'acquario, in questo caso).
Nel caso invece il nostro amico si trovi ad abitare all'interno di una delle innumerevoli strutture in muratura portante, allora scordatevi fantomatiche travi su cui poter posizionare l'acquario.

Detto questo, il carico si divide in permanente ed accidentale (almeno per quanto riguarda i solai "coperti", ovvero non le coperture..o tetti..per capirci). Ho letto di fantomatici carichi di calcolo corrispondenti a 400 Kg/mq............Semmai, il carico accidentale (che credo abbiate implicitamente menzionato) si aggira molto più comunemente sui 200 Kg/mq, per locali non suscettibili di affollamento..ovvero per un'edificio di civile abitazione...Però...il nostro splendido acquario non rientra e non può rientrare in questa categoria (vedi il riferimento a persone che saltano...che però dopo 2 ore tolgono il disturbo, mentre il nostro acquario, con tutto il suo carico, rimane lì!) poiché risulta essere a tutti gli effetti un carico PERMANENTE, che ingenera, in una struttura in c.c.a., deformazioni viscose (ovvero dovute ad un carico applicato per un tempo molto elevato o infinito) e pertanto non valutate dal progettista iniziale.

Ulteriore precisazione: parlate di calcolo ammissibile (o di esercizio, per uniformarci alla dicitura attuale) e calcolo a rottura...dimenticando però una cosa: con un calcolo alle tensioni ammissibili non si tiene conto di quanto invece prescritto e prescrivibile dalla recente (si fa per dire) normativa. Bisogna considerare sempre e comunque non solo lo stato tensionale degli elementi (ovvero, per spiegarmi, se resistono o meno!) ma anche (e soprattutto, aggiungerei) dello stato deformativo degli stessi.
Mi spiego meglio: se voi considerate una sezione di una trave in cemento armato, la data sezione potrà eventualmente "reggere" lo sforzo che noi induciamo caricandola...ma...si deformerà entro i limiti previsti?? Probabilmente, con un acuqario da 850/900 L la risposta sarà NO! Si deformerebbe talmente tanto da indurre lesioni sulle pareti di tamponamento o sulle tramezzature interne e da creare problemi a tutti gli arredi (vedi pavimenti). Questo ovviamente sempre nel fantomatico caso in cui siamo riusciti a caricare direttamente la trave!
Ma nella maggior parte dei casi ci troveremmo a caricare il solaio, non le travi. Caricare il solaio significa caricare dei travetti in c.c.a, normalmente calcolati per portare una normale distribuzione di carico che non superi certi limiti sull'unità di superficie (1 mq). La maggior parte degli acquari supera non tanto il carico per cui il solaio è stato calcolato...quanto il rapporto carico/superficie, concentrano tutto il peso su aree relativamente ridotte.

Inoltre, il fatto che ci si trovi al 3° piano non cambia assolutamente nulla, staticamente parlando. Cambia molto invece nei confronti di azioni orizzontali agenti sulla struttura...ovvero cambia se consideriamo l'azione sismica: brevemente, più aumentiamo il carico al piano, più la risposta sismica dell'edificio si modifica in virtù dell'aumento delle masse in gioco, anche se non riterrei un carico concentrato di questa entità "significativo" ai fini della variabilità della risposta sismica, anche se questo discorso è strettamente legato alle masse in gioco..e pertanto alla conoscenza delle caratteristiche dell'edificio (consistenza, estensione, regolarità in pianta, etc..).

Concludendo e giungendo all'atto pratico, consiglierei all'amico acquariofilo di valutare la possibilità di rinforzare il solaio (se in latero-cemento, ovvero pignatte + travetti in c.c.a.) affiancando eventualmente profili in acciaio ai travetti interessati dall'aumento del carico (ovvero sull'area sulla quale insisterà l'acquario e sui travetti adiacenti). Ovviamente, le soluzioni possono essere varie (me ne sono già venute in mente 3 o 4) ma richiedono tutte l'interlocutore principale, ovvero il committente (il nostro amico acquariofilo) il quale dovrà informare il progettista in merito ai costi ed anche alle scelte architettoniche interne (anche in merito all'arredamento) che intende attuare e/o avvallare a fronte del rinforzo del solaio. Ricordo comunque che non si può prescindere innanzitutto dalla conoscenza approfondita della struttura sulla quale si deve operare!

Saluti

[fre82]

Dimenticavo...il progettista DEVE firmare e perciò CREDERE fermamente in ciò che ha deciso. Non esiste un solo professionista che si possa ritenere tale e che non si prenda la responsabilità di ciò che valuta e decide: se non desidera farlo, semplicemente rifiuta l'incarico.
Ulteriore nota a margine: lasciamo gli architetti fuori dai calcoli strutturali. Ci sono ingegneri che sostengono studi approfonditi solo per il calcolo strutturale: lasciamo a loro l'onere e l'onore di ciò!

Saluti

Ing. Capuano

[hopemanu]

la fase progettuale è una, la situazione reale è un'altra, la rottura di una trave non avviene con lo stesso carico progettuale, quel tipo di carico ha una sua tolleranza

[fre82]

Dimenticavo...il progettista DEVE firmare e perciò CREDERE fermamente in ciò che ha deciso. Non esiste un solo professionista che si possa ritenere tale e che non si prenda la responsabilità di ciò che valuta e decide: se non desidera farlo, semplicemente rifiuta l'incarico.
Ulteriore nota a margine: lasciamo gli architetti fuori dai calcoli strutturali. Ci sono ingegneri che sostengono studi approfonditi solo per il calcolo strutturale: lasciamo a loro l'onere e l'onore di ciò!

Saluti

Ing. Capuano

[fre82]

Originariamente inviata da hopemanu

la fase progettuale è una, la situazione reale è un'altra, la rottura di una trave non avviene con lo stesso carico progettuale, quel tipo di carico ha una sua tolleranza

Direi che questa considerazione sia superflua (almeno per chi è del mestiere) e non tenga conto di tutto il discorso che è stato fatto. Non si sta dicendo che la trave X non resista ad un carico anche di parecchio superiore a quello di progetto. Si sta dicenco che:

1. Il progettista NON deve valutare ad occhio ciò che in teoria non resisterebbe ma in pratica resite: il progettista ha una normativa alla quale attenersi. nel momento in cui dovesse accadere qualche inconveniente, più o meno grave, il giudice non valuta se, per esperienza diffusa, il valore di calcolo differisce dal valore legittimamente auspicabile per quanto concerne la resistenza di un elemento strutturale. Il giudice legge ciò che hai calcolato e prende i necessari provvedimenti. Detto questo però, sfido chiunque a riportare in una relazione un risultato errato e glossare con "ma tanto comunque resiste"...

2. Si è parlato di ciò che di errato è stato detto al riguardo negli interventi precedenti e soprattutto del fatto che nessuno (compreso chi si firma come tecnico X) abbia menzionato i problemi relativi alle deformazioni in atto..e ripeto...DEFORMAZIONI, le quali vanno comunque considerate assieme alle questioni di resistenza. E ciò è tanto più vero quanto più ci discostiamo dal nuovo per operare sull'esistente.

[hopemanu]

non è superflua, in quanto qui c'è gente che si reputa tecnico e dice che un solaio crolla se ci aggiungiamo un peso di 500 kg perche quando si effettua il calcolo si aggiungono 400 kg di carico pemanente
non parliamo di valutare ad occhio, un tecnico puo valutare ad occhio solo con l'auito della sua esperienza, per dare un consiglio
inoltre fra un po arriviamo che se in una palazzina di 5 piano ognuno mette un acquario di 300 litri a piano i pilastri al pt si crepano.
la normativa a cui fai riferimento è progettuale di calcolo, non di resistenza effettiva,
caro collega ti è mai capitato di redigere quale ctu delle perizie sulla staticità di un fabbricato? in quelle perizie si fa osservare la struttura del fabbricato in fase di progettazzione secondo la normativa vigente, passata e oggi come cambiera con gli eurocodici, e si relazione con il vero carico a rottura di ogni singolo elemento portante o strutturale
dire che una cosa crolla perche il carico di progettazione è x è una emerita cavola e poco profesisonale

[fre82]

Ripeto per la terza volta...nessuno sta disquisendo sulla resistenza effettiva, ma sfido chiunque a sostenere che, pur non cedendo, la struttura locale, ovvero il solaio, non possa deformarsi in maniera eccessiva provocando danni fastidiosi (formazione di lesioni sui paramenti murari di tamponamento, dissesto della pavimentazione, etc...) che comunque indurrebbero danni anche alle proprietà degli altri condomini.

Per il resto, la normativa attuale, al massimo, è prestazionale...una normativa, difatti, è sempre "progettuale di calcolo"..si sta progettando...per forza di cose risulta essere "progettuale". Il termine "prestazionale", invece, dovrebbe far riflettere su quelle che sono le ASPETTATIVE per una determinata struttura: il crollo non è da ritenersi l'unico evento da evitare.

Da ultimo, una cosa è sapere che nulla crolla per qualche centinaio di chili in più, un'altra è farsi carico della responsabilità di escludere fenomeni di lesione che comunque si potrebbero manifestare con ogni probabilità.

[Stefano s]

Quote:

Io al terzo piano, senza vedere la struttura e fare i calcoli, un 600 litri non lo metterei, nè tantomeno consiglierei di metterlo. Poi si può far notte a forza di teorie e ipotesi, ma a me hanno insegnato che per decidere servono i numeri... e i numeri qui non ci sono.

parole sante !!!! non lo metterei nemmeno io !!! anche se .. e dico se .. il solaio reggerebbe .... non potrei convivere con la paura ..... naaaaaaa ... starei sempre a pensare a quello che potrebbe succedere !!!

con un parere di un esperto che mi certificasse la resistenza del solaio invece sarebbe tutta un'altra cosa ... preferirei pagare 1000 euro x una perizia .. che metterlo e stare con il pensiero x tutta la vita .. o per il periodo che la vasca stanzierebbe in casa !!

[TuKo]

Al di la della disquisizione tecnica,dove si andra a finire come al solito, e cioè che l'utente seguirà la vostra diatriba senza arrivare a nessuna conclusione utile per il suo problema.
Personalmente focalizzerei il problema da un'altra parte.Per comodità riporto i dati del prodotto in oggetto:
Dimensions aquarium : L201 x P51 x H71 cm
Dimensions meuble : L200 x P50 x H74 cm
Volume utile : 600 L
Epaisseur de verre : 10 mm
Poids : 106 kg

Sicuramente sarà tirantata come vasca,ma con quello spessore di vetri io un "bambino" di 600 litri in casa non me lo metterei.

[fre82]

Al di là della diatriba, che dovrebbe essere giustamente spostata all'interno del forum di ingegneri.it.....una possibile soluzione l'ho prospettata alla fine del mio primo intervento....rileggetela.
In secondo luogo, se hai letto sempre il mio primo intervento, capirai, pur non essendo un tecnico, che la disquisizione verteva proprio sulla presa di coscienza dell'impossibilità di "risolvere univocamente il problema" dell'amico acquariofilo, in mancanza di dati certi circa le strutture. Il fatto di mettere i dati della vasca non ha nessuna rilevanza, visto che trattasi di elemento "portato" e non portante...ovvero, se la vasca regge (la certificano, immagino) ma il solaio no (e quello andrebbe certificato in virtù di quei famosi dati mancanti)..siamo daccapo.