[JeFFo]

Originariamente inviata da Buran_

mi ricordo che qualche anno fa fu messo un post in cui un dsb con carbonato era stato analizzato al microscopio e facevano notare come fosse privo di fauna bentonica ...ma non ricordo chi lo pubblicò

un iscritto AIAM
un biologo, persona molto capace, analizzò all'elettronico un DSB che non era MAI PARTITO e non funzionava.
Credo ci sia stata dietro una cattiva gestione e penso che vada preso come singolo caso più che generalizzato IMHO.
se volete scavo e cerco il post su AIAM

[Stefano G.]

Originariamente inviata da JeFFo

Originariamente inviata da Buran_ mi ricordo che qualche anno fa fu messo un post in cui un dsb con carbonato era stato analizzato al microscopio e facevano notare come fosse privo di fauna bentonica ...ma non ricordo chi lo pubblicò un iscritto AIAM un biologo, persona molto capace, analizzò all'elettronico un DSB che non era MAI PARTITO e non funzionava. Credo ci sia stata dietro una cattiva gestione e penso che vada preso come singolo caso più che generalizzato IMHO. se volete scavo e cerco il post su AIAM

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=311890

[giangi1970]

Matteo...l'ha scritto Cifria..pagina 3 o 2...
E oltretutto lui ha avuto problemi con la sabbia viva...
Io te l'ho detto...si scrive quando un "prodotto" o sistema va bene......difficilmente,per primi,quando non va'....ancora meno se agli altri va e a te no....non chiedermi perche'....

[Paolo Piccinelli]

Ragazzi, nessuno ha un sacco nuovo di aragalive o ocean direct e due minuti per fare un test di nitrati e fosfati?
Io in una tazzina da caffe di RO con un cucchiaino di oolite ocean direct NUOVA avevo riscontrato 5 mg/l di fosfati.


Gli inoculi sono fondamentali.
I batteri arrivano comunque in acquario, dall'ambiente... Il benthos no, a meno di allestire la vasca in spiaggia a Sharm, e quindi dobbiamo inocularlo noi con rocce o sabbia o entrambi.
Non credo ci siano altre strade.
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PS: questione spigoli vivi... Siamo sicuri che per esserini lunghi una frazione di millimetro siano poi cosí vivi e taglienti?!?
Facendo il raffronto su scala umana, parliamo di macigni da tre metri di diametro...

[arturo]

xche non facciamo una colletta x toglierci i dubbi e testare questi prodotti...sarebbe interessante,,,versiamo 5 euri a testa e mandiamo tutto in laboratorio...
seguo...

[ALGRANATI]

Bene, questa è una testimonianza del fatto che la sabbia sia viva sul serio....mi chiedo però come sia possibile dopo magari molti mesi dall'insacchettamento.

[vikyqua]

Originariamente inviata da ALGRANATI

Bene, questa è una testimonianza del fatto che la sabbia sia viva sul serio....mi chiedo però come sia possibile dopo magari molti mesi dall'insacchettamento.

Se la sabbia e' bella umida, due sono le cose, o non ha molti mesi o utilizzano qualche gel.

[ZON]

Io ho 2 sacchi di aragalive nuovi in taverna..li devo usare e faro i test...

Picci il tuo test me lo ha fatto live thomas pohl con la ocean direct live e la sua aragonite inerte..inutile dire che la viva aveva 0.6 di fosfato e la sua 0 lampeggiante.. Senza lavare niente
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Originariamente inviata da vikyqua

Originariamente inviata da ALGRANATI Bene, questa è una testimonianza del fatto che la sabbia sia viva sul serio....mi chiedo però come sia possibile dopo magari molti mesi dall'insacchettamento. Se la sabbia e' bella umida, due sono le cose, o non ha molti mesi o utilizzano qualche gel.

Non so le altre ma la arag-alive special grade che ho preso e' proprio con acqua nel sacchetto..non umida.

[Ink]

In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo.

Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui.

Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso?

Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti.

Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace...
Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo.

Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande.
Sempre tutto "secondo me".
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La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo.

Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce.

Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva...

[JeFFo]

Originariamente inviata da Ink

In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo.

i batteri denitrificanti possono essere sia autotrofi che eterotrofi.
Gli autotrofi utilizzano come donatori di elettroni idrogeno molecolare o composti dello zolfo, gli eterotrofi utilizzano sostanze organiche (e son quelli che vogliamo noi). Non sono però gli stessi batteri che lavorano anche a livello aerobico, non è quindi un adattamento di quelli che normalmente vivono in fase aerobica ma è proprio il loro ambiente normale, che poi è l'ambiente che esisteva già parecchio tempo fa. Non è quindi questione di affollamento ma di microambiente

Originariamente inviata da Ink

Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui.

Assolutamente concordo, lavorano in ambiente aerobico al 99% dei casi IMHO.

Originariamente inviata da Ink

Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso?

La sostanza organica viene trasformata in ammoniacale e poi nel ciclo dell'azoto verso composti ossidati dagli autotrofi, non dagli eterotrofi (con tante dovute eccezioni).
Inoltre l'attività denitrificante è testimoniata da immagini al microscopio elettronico fatte da numerosi ricercatori (Ad esempio Valerio Zupo) che mostrano colonie di batteri denitrificanti nei fondi alti e in alcune tipologie di filtri. Inoltre macroscopicamente le bolle nella sabbia qualcosa vorranno dire...

Originariamente inviata da Ink

Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti. Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace... Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo. Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande. Sempre tutto "secondo me". ------------------------------------------------------------------------ La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo. Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce. Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva...

Secondo me il flusso di nitrato non è enorme, ma piccolo e continuo, e si raggiunge un equilibrio dinamico ove ogni produzione è connessa ad una elaborazione del substrato e ad una diffusione di questo. Le velocità di diffusione sono piccole ma possono essere un'interessante risposta (o una parte di essa) a cui va aggiunto il movimento sul DSB che non deve mai mancare (guarda caso).
ps: la crosta superficiale me la son sempre spiegata con una certa produzione batterica di glicocalice e altre sostanze.

In ogni caso le tue parole son molto interessanti anche se non mi ritrovo su tutto!
Scusa quindi per il quote! era solo epr meglio comprendere il tuo punto di vista
Saluti
Mirko

ps: in ogni caso è un discorso molto complesso e pieno di sfaccettature per le quali potrebbero essere vere molte ipotesi e nessuna contemporaneamente:
http://aem.asm.org/content/62/8/2888.short
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Originariamente inviata da stefano66

Originariamente inviata da Ink Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi? Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?. i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno

http://www.sciencedirect.com/science...44848681900387
cerco di procurarmelo...