[Abra]

http://www.alibrando.it/proverbi/cerca2-I.html

impara almeno i proverbi eh.

[fappio]

Abracadabra, a cosa serve , quando non so quialcosa, al massimo vengo da te , quella dei batteri che consumano ossigeno , è una perla di saggezza, che non posso assolutamente dimenticare , meno male che ho partecipato a quasto post , guarda che bravo ... i batteri ossidanti consumano ossigeno dopo 10 anni di acquariofilia marina , è proprio vero , non si finisce mai di imparare ...

[Abra]

Quote:

dopo 10 anni di acquariofilia marina ,

azz eh così tanto tempo che giochi con le barchette in acqua.....complimenti

[fappio]

Abracadabra, ,marcola dice : il problema e' che con il percolatore in condizioni ossidanti (e con un carico organico non eccessivo) puoi anche avere un redox piu' alto... quasto sai cosa vuol dire ? che in certe situazioni ,la filtrazione biologica può alzare il redox , ma questa parte , è meglio ignorarla non ti da ragione ... questo è scritto in modo intuitivo , anche nel primo articolo postato da tuensen.... ma forse è meglio fare l'offeso ...

[fappio]

Abracadabra,

Quote:

azz eh così tanto tempo che giochi con le barchette in acqua.....complimenti

no giocavo anche prima , pero , lo facevo, in vasca da bagno...,adesso mi diverto , a farci affondare le petrolierine e vedere gli animale che schiattano lentamente , mi manca solo un bel cormorano poi sono a posto

[Abra]

ah ma insisti eh

io non ignoro nulla difatti dice.....e continui a punzecchiare.....ma ormai ho capito che sei stampato così.

Quote:

(e con un carico organico non eccessivo)

io gli chiedo:

marcola62, è quì che il discorso non mi torna....nell'articolo postato e se hai coralli puoi leggerlo un redox basso è sinonimo di nutrienti alti po4 e no3.
ora tralasciando i po4....per avere no3 in vasca devo avere più ossidazione che riduzione.....quindi seguendo il ragionamento logico tuo dovrei avere redox più alto mentre a mè dalle letture risulta il contrario.

e lui risponde:
giusto. infatti ho specificato in assenza di carico organico dove il potenziale non si e' ancora scaricato e i nitrati (e fosfati) sono mantenuti relativamente bassi. oviamente se aumenti il carico organico e di conseguenza ammoniaca (riducente), questa viene ossidata accumulando nitrati. quindi l'ossidante si riduce e, se il carico organico permane, la batteria si scarica e il redox si abbassa. torna. cmq poi con calma mi leggo l'articolo.
e volevo finire di conversare con lui perchè...stavamo arrivando dove dico io...sul fattore ossidazione e abbassamento del redox.

continua ad affondare petrolierine per natale ti mando un cormorano di gomma così farai lunghissime conversazioni e avrai sempre ragione

[fappio]

Abracadabra, certo , dice in carico organico , basso , io non ho parlato di carichi organici...il dire , la filtrazione abbassa il redox , è sbagliato o non completo ...è questo che cerco di far capire dall'inizio , che la filtrazione biologica , può alzare il redox . forse dal punto di vista tuo ho usato un metodo poco ortodosso , discutibile , certo , ma sicuramente non giustifica , la baraonda che è nata. il concetto (e ti ho fatto parecchi esempi nei post precedenti ) è , la filtrazione mettendo in moto spostamenti elettronici PUO' far alzare il potenziale redox ... come ti ho già detto forse ho sbagliato un pò il modo , ma non giustifica l'essere arrivati , fino a questo punto ... se metti 20 pesci , con una schiumazione , fortissima , (bk 300) ed un solo pesce senza schiumatoio , probabilmente nella vasca con i 20 pesci , si avrà un potenziale maggiore , magari anche no , ma non ci si doveva tanto focalizzare sul numero di pesci , ma sul concetto .... mi sono spiegato ? *Tuesen!*, ho letto il topic , non conosco Sstella e non so nemmeno chi sia , parla di batteri e coltivazioni batteriche , potrei elencare almeno una decina di sistemi del genere alcuni vecchi di 20 anni , personalmente ritengo che il sistema migliore , per combattere i nutrienti è rinunciare al pesce di troppo PER ME è UNA FORMULA MATEMATICA hai troppi nutrienti , hai fatto uno sbaglio e generalmente intuisco quale .... (io in 350l ne ho 3 piccoli) questo mi permette di vivere sereno ...mettere molti coralli la seconda cosa fonda mentale ... se avessi messo 6 pesci , come molti fanno , (a volte anche di più ) probabilmente , sarei qui ad infognarmi , in metodi alternativi ,sperimentazioni costi lavoro test ( io non faccio un test , se non il kh ) da 8 mesi , dall'avvio della nuova vasca )... ecc ecc ...personalmente l'esperienza , è anche questo , resistere alle tentazioni , perché si sa a quello che si va incontro ...

[marcola62]

rieccomi. oh ma vi ho lasciato mezza giornata e vi rirtovo a litigare....

volevo sottolineare una cosa generale. quando parliamo di reazioni chimiche spesso si fa l'errore di considerarle come valori assoluti come semplici formule matematiche.....A+B->AB. ok d'accordo ma questa reazione non va all'infinito perche A e B si esauriscono e allora la reazione comincia a tornare indietro cioe AB -> A+B. che voglio dire con questo?.....che tutti i processi biologici sono non sono assoluti sono il risultato di un equilibrio che si instaura. pero' se cambia una condizione si reinstaura un nuovo equilibrio diverso dal primo.
per esempio abiamo detto che l'acqua ossigenata e' un forte ossidante. bene. ma se nella soluzione introduciamo una coppia redox con un potere ossidante maggiore allora il perossido potrebbe comportarsi come un riducente...... basta definire le condizioni e siamo tutti d'accordo altrimenti si litiga dicendo magari le stesse cose ma viste da punti di vista differente......
scusate, non la prendete come una lezioncina ma e' un concetto fondamentale che ci permette di comprendere meglio i fenomeni

allora. in condizioni di equilibrio funzionale RIPETO in equilibrio ottimale, e' vero che durante le ossidazioni batteriche si consuma ossigeno (o meglio si trasforma) ma e' vero anche che la superficie dell'acqua e' in continuo scambio gassoso con l'atmosfera e per questo la concentyrazione di ossigeno rimane pressoche' costante in condizioni saturanti intorno a 8mg/L a 27 °C (8,4 a 24°C, 7.7 a 30°C etc). d'altra parte anche noi 'consumiamo ossigeno per i processi metabolici ma con la respirazione polmonare lo rimpiazziamo (pero' si producono scarti che poi eliminiamo quindi resta un equilibrio funzionale)
quindi sempre in condizione di equilibrio funzionale i batteri aerobi fanno il loro lavoro ossidano ammoniaca e producono nitrati (scarto). e' vero in teoria che i nitrati potrebbero alzare il redox, ma SEMPRE IN CONDIZIONI DI EQUILIBRIO OTTIMALE i nitrati non si accumulano xche' alla fine batteri anaerobi li riducono ad N2 che e' un gas e se ne va in atmosfera. qual'e' il risultato. tutto fermo in equilibrio non si accumula nitrato non cala l'ossigeno. il redox rimane costante (a parte oscillazioni fisiologiche....e qui ci sarebbe molto da discutere..)
ma quando le condizioni cambiano ecco che l'equilibrio si sposta e si stabilizza in un punto diverso, e magari il sistema compensando non manifesta evidenti squilibri. ma se x es continuo a buttere monneza in vasca l'equilibrio si sposta fino a che il sistema crolla e allora gli effetti diventano evidenti e che succede?
la concentrazione di O2 cala drasticamente, batteri aerobi cominciano a morire, l'ammoniaca non puo' piu' essere ossidata aumenta il potenziale riducente quindi il redox cala in queste condizioni si invertono alcune reazion. gli stessi nitrati accumulati che non ce la fanno a sotenere un redox ossidante elevato possono essere ridotti nuovamente ad ammoniaca etc. ma stiamo parlando di situazioni gravemente compromesse
in realta' in una vasca funzionante ed equilibrata anche le reazioni riducenti sono importanti. se ci pensate nel sedimento o in zone fortemente anossiche il potenziale arriva fino a 0mV (valore negativo) che vuol dire che li prevalgono le reazioni di riduzione e il sistema diventa riducente.

[Abra]

Quote:

allora. in condizioni di equilibrio funzionale RIPETO in equilibrio ottimale, e' vero che durante le ossidazioni batteriche si consuma ossigeno (o meglio si trasforma) ma e' vero anche che la superficie dell'acqua e' in continuo scambio gassoso con l'atmosfera e per questo la concentyrazione di ossigeno rimane pressoche' costante in condizioni saturanti intorno a 8mg/L a 27 °C (8,4 a 24°C, 7.7 a 30°C etc). d'altra parte anche noi 'consumiamo ossigeno per i processi metabolici ma con la respirazione polmonare lo rimpiazziamo (pero' si producono scarti che poi eliminiamo quindi resta un equilibrio funzionale) quindi sempre in condizione di equilibrio funzionale i batteri aerobi fanno il loro lavoro ossidano ammoniaca e producono nitrati (scarto). e' vero in teoria che i nitrati potrebbero alzare il redox, ma SEMPRE IN CONDIZIONI DI EQUILIBRIO OTTIMALE

ma non è quello che stò dicendo dalla prima pagina????

quindi a parità di acqua ecc ecc......non potrò avere un redox maggiore se metto 20 pesci invece che 1.


come scritto da Fappio giusto????????????
riporto

molte persone sono convinte che più hanno alto il redox meglio è , ma non è sempre cosi. una acquario d 100L con 20 pesci , schiumatoio potentissimo, forte movimento e moltissime rocce , inevitabilmente avrà un potenziale redox maggiore di una vasca con le stesse caratteristiche, ma con un solo pescetto ...

[Abra]

Quote:

ma non ci si doveva tanto focalizzare sul numero di pesci , ma sul concetto .... mi sono spiegato ?

la baraonda è nata......da quando ho detto......che a un carico organico elevato....corrisponde un abbassamento dell'ossigeno.
e lo avete messo in discussione....ma micca mi importa l'importante è arrivare a capire