[ilVanni]

Originariamente inviata da CiccioAcq

Il motivo per cui sono titubante nell'abbandonare ciò in cui ho creduto fino ad ora

Guarda che non è mica questione di fede...
Se ti piacciono gli endler del sig. HD prendili pure, ma sii consapevole che il "line bred" (letteralmente line-breeding significa selezione ottenuta accoppiando un gruppo ristretto per selezionare e/o conservare un carattere o una varietà) non c'entra nulla col "native type" (uso volutamente le parole prese pari pari dal sito di HD e usate invece come descrizione dei propri "ceppi"). Sono pesci tanto diversi quanto un ceppo di guppy wild pescato in località X e conservato senza contaminazioni e un guppy show selezionato da 100 anni. O un lupo abruzzese censito nel (sparo a caso) febbraio 2009 in località X e un barboncino, selezionato da secoli: sempre di lupi e relative selezioni si tratta, ma chiameresti lupo un barboncino se l'allevatore ti dice che è un "line bred" (e a tutti gli effetti lo è)?
Dopodiché, HD è sicuramente (come già detto) un buon allevatore (e venditore), le bestie che vende sono belle, ma questo non c'entra nulla col conservare una location (che, se vuoi, non ha nessuna utilità pratica lo stesso, ma personalmente preferisco così).
Se ti piacciono invece le selezioni, direi che i guppy show ti darebbero maggiori soddisfazioni senza bisogno che l'allevatore "giochi con le parole" o sfrutti la "moda" dell'endler (perché di questo si tratta). Oltretutto: 'sto tipo identifica i fenotipi di endler, e nessuna pubblicazione scientifica che ne parli? Neppure un articoletto a 4 mani col prof. Endler che li studia da più di 30 anni? O con Poeser, che pure lui è un'autorità in materia?

[CiccioAcq]

Ci mancherebbe, come si suol dire non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace. Il mio discorso di abbandonare determinate credenze di riferisce alla genetica e alla convinzione che tutte quelle varietà esistessero in natura, quando invece effettivamente esistono fenotipi diversi ma non distinti e definiti come quelli di Adrian che in realtà è stato bravo a fissarli reincrociando gli esemplari che presentassero le stesse caratteristiche.
Visto che conoscete Arbuatti e considerando che sicuramente ha già avuto rapporti con Prof Endler, con Armando Pou e altri importanti attori della scoperta e del lavoro sugli endler, poichè in un suo articolo leggevo che riportava delle informazioni come confidenze personali di questi individui, non gli si potrebbe proporre di fare da tramite tra questi e stabilire una nomenclatura e un aclassificazione che accumuna tutti distinguendo esemplari con location, esemplari selezionati e ibridi una volta per tutte!!!!

[ilVanni]

Originariamente inviata da CiccioAcq

stabilire una nomenclatura e un aclassificazione che accumuna tutti distinguendo esemplari con location, esemplari selezionati e ibridi una volta per tutte!!!!

Sarebbe bello, ma non si può fare. Non esistono criteri per stabilire se un pesce è ibrido oppure no (a meno che non sia palese che lo sia). Non è neppure "classificato" come specie, l'endler di Los Patos.

[Luca_fish12]

Questa è una cosa grave però...(non è colpa tua ovviamente)...dimostra che chi parla di endler quasi mai ci capisce molto... Il concetto di location è uno dei presupposti e delle basi per molte specie di pesci, poecilidi compresi (soprattutto)

Provo a spiegarmi meglio: come detto precedentemente, chi (ovviamente appassionato competente) cerca una specie da allevare, sapendo che è a rischio in natura la acquista solo da determinati allevatori (chi è nel giro li conosce o trova il modo di conoscerli) e solo se la popolazione è descritta precisamente, quindi con una location.
Questo è quello che fanno le persone che dedicano del tempo a questi progetti, dove è possibile averla è ovvio che si sceglie il pesce con più informazioni possibili. La parola puro non fa presa su queste persone.

Al contrario, e nella maggior parte dei casi, le persone che acquistano degli endler vanno alla ricerca della parolina magica...parola che incanta solamente gli allevatori dell'ultima ora, oppure chi non conosce questi progetti di conservazione.
Ed ecco spiegato il motivo del continuo fiorire di ceppi "puri ma senza location"...una descrizione che fa ridere (lo dico seriamente) chi mantiene e riproduce specie a rischio o comunque in difficoltà.
Che mi rappresenta la "purezza" (presunta, non confermata in nessun modo) se non so a che popolazione corrisponde? ed è inutile consultare foto per vedere il fenotipo...non si classifica così un endler.

Per come la penso io e per come mi hanno insegnato dei grandi allevatori, per alcune specie di pesci la location è il pressupposto minimo per allevarli con consapevolezza...altrimenti perdono di significato e diventa inutile scervellarsi o fare i salti mortali per capirne la "purezza" o meno.
Per me gli endler sono una di queste specie.

Basterebbe insegnare alle persone una filosofia diversa e un criterio di scelta (cosa che è già in progetto tra l'altro) per mettere fuori giorno tutti i furbi (e non) che commerciano endler e non li diffondono in modo consapevole.

[willy83]

mah...secondo me la location è tutto e niente,mi spiego:se Slaboch pesca mille pesci e me ne da una coppia(magari)un minimo di selezione è già stato fatto,se poi la coppia la metto in una vasca di 1000 lt(magari),dopo vent'anni mi ritrovo migliaia di piccoli,ma sono diversi dagli antenati causa mancanza di selezione naturale,piccola precisazione:la predazione dei piccoli varia a seconda del ceppo ma soprattutto dell'ambiente in cui vivono...

[ilVanni]

Originariamente inviata da willy83

mah...secondo me la location è tutto e niente,mi spiego:se Slaboch pesca mille pesci e me ne da una coppia(magari)un minimo di selezione è già stato fatto,se poi la coppia la metto in una vasca di 1000 lt(magari),dopo vent'anni mi ritrovo migliaia di piccoli,ma sono diversi dagli antenati causa mancanza di selezione naturale

Casomai a causa del "collo di bottiglia" genetico possono cambiare (ossia diventare più o meno frequenti) certe variazioni fenotipiche...
Comunque, con una location ragionevolmente sicura, si possono reincrociare pesci dello stesso ceppo (provenienti da un altro allevatore) dopo tot generazione, per "rinnovare il sangue" della colonia (per lo stesso motivo non prendi "una coppia", ne prendi alcune) ed evitare l'impoverimento genetico del ceppo.

La location a questo serve (che, a seconda dell'interesse personale, è infatti tutto o niente).

PS: non è il caso dell'endler, ma molti ceppi di altre specie (vedi killifish) sopravvivono oggi solo nell'hobby. In natura sono estinti, causa scomparsa del (ristrettissimo) habitat inb cui si pescavano. Incrociare pesci di differenti location (o addirittura ibridarli) e distribuirli provoca l'espulsione dalla maggior parte di associazioni di allevatori di killifish. Questo per evitare che l'incoscienza di quelli per cui la location è niente si ripercuota su quelli per cui, invece, vale di più.

[mario86]

Originariamente inviata da willy83

mah...secondo me la location è tutto e niente,mi spiego:se Slaboch pesca mille pesci e me ne da una coppia(magari)un minimo di selezione è già stato fatto,se poi la coppia la metto in una vasca di 1000 lt(magari),dopo vent'anni mi ritrovo migliaia di piccoli,ma sono diversi dagli antenati causa mancanza di selezione naturale,piccola precisazione:la predazione dei piccoli varia a seconda del ceppo ma soprattutto dell'ambiente in cui vivono...

vabbè non vale, tu hai in mano uno dei primi ceppi di endler che sono stati catturati e diffusi in europa, sia nel circuito degli allevatori amatoriali sia nel circuito commerciale, fra l'altro i genitori dei pesci che hai tu vengono proprio dal primo ceppo di quella location mantenuto in cattività

[ilVanni]

Originariamente inviata da willy83

beh quelli che ho io son quasi certo che i miei non son puri,in quanto una parte son di negozio,e gli altri me li ha dati un amico,di entrambe non conosco la provenienza...direi che quindi i black bar (e relativi ibridi) sono i più diffusi...

Originariamente inviata da willy83

è per quello che son quasi sicuro che non son puri...mi sta venendo voglia di regalar tutto e mettermi a caccia di endler purissimi... :S

Originariamente inviata da willy83

si può dire che anche mescolare ceppi di location diversa è altrettanto dannoso

Originariamente inviata da willy83

una piccola provocazione:ma siamo sicuri che i pesci di cattura siano puri?

Originariamente inviata da willy83

la mia era una provocazione,comprendo pienamente l'importanza di mantenere in acquario le varie popolazioni pure

Originariamente inviata da willy83

mah...secondo me la location è tutto e niente,mi spiego:se Slaboch pesca mille pesci e me ne da una coppia(magari)un minimo di selezione è già stato fatto,se poi la coppia la metto in una vasca di 1000 lt(magari),dopo vent'anni mi ritrovo migliaia di piccoli,ma sono diversi dagli antenati causa mancanza di selezione naturale

Originariamente inviata da willy83

ma che forse non mi so spiegare...la location vale fino a un certo punto perché vivendo in cattività il pesce si sviluppa in modo diverso da uno in natura

Originariamente inviata da mario86

Originariamente inviata da willy83 mah...secondo me la location è tutto e niente [...] vabbè non vale, tu hai in mano uno dei primi ceppi di endler che sono stati catturati e diffusi in europa, sia nel circuito degli allevatori amatoriali sia nel circuito commerciale, fra l'altro i genitori dei pesci che hai tu vengono proprio dal primo ceppo di quella location mantenuto in cattività

Non mi è chiaro il tuo punto di vista Willy. Né se le domande e i discorsi fossero un "esame" per i partecipanti alla discussione oppure solo un "pour parler".
Prima affermi di avere un misto di endler commerciali e da amici, poi che la location non assicura che siano "puri", poi che "vale fino a un certo punto" tanto il pesce "cambia", poi che hai "uno dei primi ceppi di endler" di cattura...

...Mi sfugge qualcosa... Il senso, soprattutto.

[willy83]

allora:gli endler"commerciali" li ho appena dati a un mio collega,e ho appena preso quelli con location;
la location vale solo come tracciabilità e niente più,certifica la provenienza e basta,non si può pensare di avere una fotografia reale del ceppo wild perchè,sempre secondo me,non seguono la selezione di predatori e altro...mi sembra abbastanza lineare come discorso....una precisazione,uso la testa e quindi penso,le idee le posso anche cambiare...

[Luca_fish12]

Mah...continuo a ripetere che non si può parlare o criticare l'argomento "location" se non si conosce nemmeno...

Partendo dal presupposto che le reintroduzioni in natura non sono (per adesso) nei piani e alla portata di nessuno di noi, che spesso è anche impossibile farle perchè è proprio il luogo d'origine che scompare... Per esempio: la laguna Los Patos sta diventando una grande discarica e le Everglades si stanno trasformando in grandi resorts e campi da golf...

Avere un esemplare con location non serve per fare una reintroduzione (almeno per adesso), ma serve solo per sapere le origini e le informazioni sul luogo di origine della specie.
Bisogna sapere che una specie X pescata nel posto Y ha esigenze diverse della stessa specie X pescata nel posto Z.
Inoltre con la location si sa la popolazione d'origine e anche se nel corso degli anni ci saranno dei cambiamenti saranno comunque relativi a quella popolazione, allevata in cattività (certo) ma quella selvatica probabilmente sarà estinta per cui...

Vorrei inoltre precisare una cosa, il cardine di tutto il discorso secondo me; la location è un discorso che, per fortuna, non ha preso piede nel commercio dei pesci, se non in minima parte, ma esiste solo a livello naturalistico e amatoriale.
E questo spiega perchè chi non conosce l'ambiente non conosce il senso di queste cose.

Tra gli scambi di pesci tra appassionati la location gioca un ruolo molto importante; non incide sul prezzo, proprio perchè chi tiene a questi aspetti non vende i pesci nel mercatino al primo che li chiede ma li scambia con altre specie, li diffonde e li alleva...
E', come ce ne sono altre, una branca dell'acquariofilia, a mio avviso meno hobbystica e più naturalista.
Si può condividere o no, si può scegliere di dedicarsi ad altro senza nessun problema e senza fare un torto a nessuno...ma se si sceglie di farlo o si fa seriamente con una consapevolezza oppure non si fa affatto.