[livia]

TuKo, scusami ma perché tu sei andato a controllare quanti avannotti ibridi muoiono?

Io non ho fatto nessun articolo in tal senso, ma sono cose che so perché le ho studiate, se tu hai informazioni diverse e cioè che l'incidenza di ibridi in natura è zero, comunicamele perché la cosa mi interessa parecchio...
Le cose che ho scritto non me le sono di certo inventate...
parlando di quello che avviene in una vasca è ovvio che se metti un maschio della specie X , tre femmine X e tre femmine si una specie affine il maschio sceglie quelle della specie X, a meno che non sia completamente pazzo, ma se metti nello stesso acquario 2 maschi X è possibilissimo che il maschio più debole si va ad accoppiare con le femmine affini, quindi l'incidenza di ibridi in vasca è molto più alta rispetto alla natura, ma questo perché è più difficile che gli ibridi in vasca finiscano ammazzati da qualcuno, non perché in natura non nascono ibridi...

[TuKo]

Originariamente inviata da livia

Originariamente inviata da TuKo Ma dove?ma quando? Come hai detto nel post che ho evidenziato,mamma natura ha predisposto determinati meccanismi perchè ciò non avvenga,almeno fin quando le condizioni di equilibrio(sex ratio,trasmissione dei propri geni, ect..ect..) restano tali.Un pesce in natura si riprodurrà sempre con la partner della propria specie,salvo mancanza di disponibilità. Un macamsteri in natura si riprodurrà con una femmina della stessa specie e non con una femmina di viejita.In vasca dove ,volgarmente parlando, ogni buco è trincea questo molto spesso viene meno. mi permetto di rispondere a questo... ti sei già risposto da solo...ogni specie si accoppia con individui di sesso opposto della stessa specie, e questo è ovvio, fino a quando gli equilibri di varia natura rimangono in equilibrio. se questo equilibrio si spezza, la regola decade. gli animali (tutti gli animali, non solo i pesci) hanno come istinto quello della riproduzione e tendono ad accoppiarsi, ovviamente, con gli individui migliori di cui possono disporre. questo non significa che si accoppiano solo gli individui più forti, la selezione naturale fa ben altro...si accoppiano tutti gli individui o quasi (si sono sempre eccezioni) e la selezione naturale agisce poi sulla prole derivata da tutti gli accoppiamenti, lasciando morire quelli più deboli, che generalmente sono quelli nati dai genitori meno forti... in questo modo, anche gli individui più deboli si accoppiano e se non hanno a disposizione femmine (con "grado di debolezza" pari al loro nell'ambito della gerarchia specifica) della stessa specie, si accoppiano anche con animali affini ma di specie diverse. A questo punto entrano in funzione i meccanismi che evitano l'ibridazione...se quelli primari vengono superati (la capacità di riconoscere un individuo di sesso diverso, anche se di un'altra specie, come potenziale partner sessuale) ce ne sono molti altri, che vanno dall'incapacità fisica dell'accoppiamento alla mortalità embrionale, alla sterilità dell'ibrido, ma non sempre succede, e capitano anche ibridi capaci di riprodursi.

Il pesce debole soccombe, quelli che sopravvivono hanno altri mezzi a disposizione per riprodursi(es.: si spacciano per femmine e arrivano anche a fecondare parte della deposizione altrui) prima di accoppiarsi con una femmina di altra specie.

[livia]

infatti ho detto che se non hanno la possibilità di accoppiarsi con femmine della stessa specie si accoppiano (o almeno tentano di accoppiarsi) con una specie diversa...
Mi sembra più che ovvio che prima di accoppiarsi con una specie diversa le tentano tutte...

[TuKo]

Originariamente inviata da livia

TuKose tu hai informazioni diverse e cioè che l'incidenza di ibridi in natura è zero, comunicamele perché la cosa mi interessa parecchio...

Capitolo 3 PLASTICITA’ SESSUALE
Capitolo 4 GIOCHI D’AMORE
Capitolo 8 UNA QUESTIONE PERSONALE

Maestri dell'evoluzione scritto da G.W. Barlow

Ovviamente se ti aggrada come fonte.Leggendolo capirai come il regno a cui appartengono i pesci è governato da regole particolari, e tante cose che sono scritte nelle pagine precedenti ti risulteranno errate o quanto meno molto incomplete, quindi fuorvianti.

[Jonny85]

TuKo, permettimi di fare un breve sunto per provare a spiegare quello che volevo dire da quanto ho iniziato a scrivere nel post: quì si stà affrontando la questione del "è giusto o no fare ibridi" e sono state tirate fuori molte argomentazioni, poi si è arrivato a parlare della questione ibridi in natura ed a quel punto ho esposto il mio pensiero (che tra l'altro non è "mio"ma è un dato di fatto).
In natura esistono molti fattori che influenzano la possibilità di incontro, procreazione, ecc.. ma ovviamente tutto questo può avvenire o no: è quì che l'ibridazione ha voce in capitolo, perchè come già detto anche da livia, le specie tra di loro si ibridano eccome e nessuno può sapere con certezza se nel Malawi, Tanganica o qualsiasi altro posto nel mondo, delle specie si sono ibridate o no, per il semplice fatto che quando magari si va a vedere, in quel momento tutti gli ibridi sono morti per mille possibili motivi...Ma non per questo si può negare che possa succedere....

A differenza di quanto si possa credere, è un fenomeno molto facile da ottenere, perchè non tutte le specie hanno meccanismi potenti di inibizione sessuale verso altre specie, che le porta inevitabilmente ad ibridarsi con partners di altre specie, quando, ovviamente, non ci si trova in uno stato di abbondanza (e quindi di equilibrio se di questo si può parlare), ma questo lo hai detto anche tu....E io di cosa sto parlando? forse di situazioni di "equilibrio"? No. Quanto equilibrio c'è in natura? Nullo, niente è in equilibrio, quindi ci sono migliaia di opportunità perchè si verifichi ibridazione....

P.S. a proposito, chi è Flavio? Senza un nick non si capisce....

[Paolo Piccinelli]

Quote:

Capitolo 3 PLASTICITA’ SESSUALE Capitolo 4 GIOCHI D’AMORE Capitolo 8 UNA QUESTIONE PERSONALE Maestri dell'evoluzione scritto da G.W. Barlow

...se mi è consentito (altrimenti lo faccio ugualmente ), aggiungo che in quel libro si parla dei ciclidi, quindi di pesci apparentati fra loro abbastanza strettamente... pertanto le conclusioni tratte dal dott. Barlow sono ancora più pesanti.

livia, sei molto ferrata in biologia, ma credo tu debba approfondire l'etologia e soprattutto il comportamento riproduttivo DEI PESCI.
Le strategie, la selezione naturale, sessuale, alimentare per questi pesci sono un universo a sè che non è paragonabile a nessun altro.

Come già detto nella prima parte del topic, esistono (ad esempio) nel lago Vittoria dei ciclidi DELLA STESSA SPECIE ma appartenenti a popolazioni che occupano territori limitrofi (quindi nemmeno tanto distanti geograficamente) che non si accoppiano fra loro perchè una è petricola e l'altra no e le livree differiscono in modo talmente impercettibile che solo 5 persone in Italia li saprebbero identificare.
E' davvero, davvero, davvero difficile fra i pesci che un ibrido fra specie nasca e cresca in natura.

[Febussio]

Stavo leggendo un interessante articolo "IBRIDI TRA I PECILIDI, IN NATURA ED IN ACQUARIO di Diego Montanari"

Sembra che in natura vi siano eccome ibridi, che nel caso dei platy e dei molly, quasi tutti gli esemplari in commercio siano ibridi e che vi siano varietà come il portaspada berlin che sono frutto di ibridazioni nel ben lontano 1916

[TuKo]

Originariamente inviata da livia

infatti ho detto che se non hanno la possibilità di accoppiarsi con femmine della stessa specie si accoppiano (o almeno tentano di accoppiarsi) con una specie diversa... Mi sembra più che ovvio che prima di accoppiarsi con una specie diversa le tentano tutte...

Non si tratta di possibilità, ma di disponibilità a livello di esistenza.Quindi per verificarsi quello che tu scrivi dovrebbero essercene 0/(difficile per il discorso di sex ratio). Ma li il problema, sarebbe anche per quelli classificati come forti.
Quindi il povero pesce debole dovrà ricorrere alla pratica del "pinnaditatta",almeno si sfoga ed è meno nervoso.

[livia]

TuKo, cercherò quel libro e lo leggerò, grazie per la segnalazione...ricambio il favore, se interessa, consigliando a tutti gli interessati di leggere "elementi di genetica ecologica" scritto da conner e hartl, editore PICCIN (ogni riferimento a persone reali è puramente casuale ) in cui si parla praticamente di tutti gli agomenti trattati in questo topic...
aggiungo che posso mandare per email, a chi interessato, una slide di un corso universitario che ho frequentato, riguardante l'ibridazione.

Paolo Piccinelli, mi pare di averlo già detto nell'altro topic, ma in caso lo dico adesso...i ciclidi dei laghi africani rappresentano un'eccezione ampiamente studiata proprio per la sua relativa unicità, in quanto i ciclidi di quei laghi si sono evoluti tramite meccanismi di isolamento riproduttivo rari in natura, proprio perché evoluti in assenza di barriere fisiche, che sono invece la norma in "condizioni normali"...

comunque scrivi:
"E' davvero, davvero, davvero difficile fra i pesci che un ibrido fra specie nasca e cresca in natura."
(scusate, non mi fuziona il "cita selezionato")
è esattamente quello che ho detto io, con una sola variazione...in realtà nascono eccome (ripeto, il caso dei ciclidi africani fa un pò caso a se, pur rispettando i principi generali che ho esposto prima), ma muoiono per selezione naturale, quindi quello che si osserva alla fine, è che di ibridi non ce ne sono, ma per il semplice fatto che o sono morti o non sono mai nati (ma per quanto riguarda gli ibridi in acquario ci interessa solo il primo caso, visto che nel secondo significa semplicemente che non potevano ibridarsi le due specie...)

edit:
aggiungo, sempre per chi è interessato, slide dello stesso corso, che parlano della speciazione dei ciclidi africani (pochissimo, ma qualcosina la dice..)

[Paolo Piccinelli]

Quote:

aggiungo che posso mandare per email, a chi interessato, una slide di un corso universitario che ho frequentato, riguardante l'ibridazione.

molto volentieri!
Ti mando l'indirizzo via MP...

Quote:

è esattamente quello che ho detto io, con una sola variazione...

questa considerazione rientra fra quelle criticate da Marco AIK (e anche da me), perchè usciamo dall'ambito di nostro interesse e rischiamo voli pindarici che poco o nulla hanno a che fare con la SOSTANZA del discorso.

Sostanza che era, ed è: nei nostri acquari, ibridi si o no?!?
Io dico no, senza se e senza ma (formula abusata, ma quanto mai adeguata qui).

Che poi in natura un avannotto su un milione nasca ibrido, sopravviva e muoia senza lasciare progenie, mi interessa poco perchè statisticamente irrilevante.