[Metalstorm]

Quote:

Non conoscevo la tecnica ne del venting ne dello stripping come ho ammesso tranquillamente anche in un altro post, ma quando mi sono documentato le ho trovate decisamente traumatiche ed inutili.

per lo strippaggio ti do ragione, se ne può fare tranquillamente a meno nel 90% dei casi e se uno non è pratico rischia di fare dei danni all'animale...anche se, se uno lo sa fare, fai meno stress a strippare una femmina che isolarla per giorni in una vasca a parte e poi rimetterla in vasca a falre prendere della mazzate perchè ha perso il posto nella gerarchia

il venting invece non è nulla di traumatico, è un semplice pescaggio con la sola aggiunta di guardargli gli orifizi due secondi

Quote:

Inoltre ogni livrea e' unica e riconoscibilissima per segni distintivi propri di ogni esemplare, basta solo essere in grado di osservare per individuarli

tranne nel caso in cui hai femmine e maschi della stessa livrea, come appunto i caeruleus o i melanochromis cyaneorhabdos o gli iodotropheus sprengarae......la livrea inoltre inganna, perchè i maschi sottomessi di molte specie assumono/mantengono la livrea della femmina (le cynotilapia in particolare sono maestre di questo)

Quote:

Una volta che ne ho notato quindi uno con gli avannotti in bocca, sarò sempre in grado di riconoscerlo fra gli altri come femmina.

il problema ce l'hai con quelli che non incubano, perchè potrebbero essere maschi ma anche femmine che non si sono riprodotte

Quote:

estroflessione della papilla genitale

il problema è che non sempre assisiti in diretta all'accoppiamento

Quote:

Non capisco quindi questa fretta di sessare per far modo di creare già' da subito il trio, per di piu passando per tecniche di indubbia traumaticita'.

perchè una buona dose di rogne viene appunto dai maschi in eccesso che si menano fra di loro...ecco perchè in fase di popolamento iniziala si tende a scegliere esemplari sessati quando possibile...e come ti dicevo, non stressi nulla: per insacchettarteli deve comunque pescari col retino, ormai che ci sei lo giri e lo sessi .
é quando si inserisocno pesci in comunità già avviate che conviene prendere pesci più giovani possibile, in quanto non vengono visti come minaccia per il territorio e riescono a trovarsi il loro spazio....ma poi appena sono in taglia è sempre meglio sessarli per evitare che un maschio di troppo faccia del danno

Quote:

Ah...no questa proprio no...scusa ma dopo quasi 15 anni di esperienza (non con i ciclidi Malawi sui quali non ho nessuna esperienza) questa non me la propina nessuno.

allora inizia a farti esperienze su questi pesci in particolare, poi vediamo se saraio ancora di questa opinione....ricordati che ogni branca dell'acquariofilia è storia a sè, le regole che valgono per un pesce non valgono sempre per l'altro

[F.ilippo]

Originariamente inviata da slayer

Originariamente inviata da F.ilippo È impossibile sessare i labidochromis se non con il venting Ah...no questa proprio no...scusa ma dopo quasi 15 anni di esperienza (non con i ciclidi Malawi sui quali non ho nessuna esperienza) questa non me la propina nessuno. Non conoscevo la tecnica ne del venting ne dello stripping come ho ammesso tranquillamente anche in un altro post, ma quando mi sono documentato le ho trovate decisamente traumatiche ed inutili. Come tutti i pesci anche i ciclidi ed in particolare i labido hanno rituali di accoppiamento,estroflessione della papilla genitale ed in più la cova buccale degli avannotti, quindi basta solo aspettare per sessare. Inoltre ogni livrea e' unica e riconoscibilissima per segni distintivi propri di ogni esemplare, basta solo essere in grado di osservare per individuarli Una volta che ne ho notato quindi uno con gli avannotti in bocca, sarò sempre in grado di riconoscerlo fra gli altri come femmina. Non capisco quindi questa fretta di sessare per far modo di creare già' da subito il trio, per di piu passando per tecniche di indubbia traumaticita'. Poi la cosa che non capisco se mi si dice che pescarli e' motivo di stress....vabbe...mi limito a dire che non userò' mai ne il venting ne lo stripping, piuttosto preferisco non selezionare. Ma non è meglio che restiamo sull'argomento caratteristiche comportamentali delle specie da affiancare ai labido, che sicuramente è' molto più interessante?

Non volevo farti sbottare, chiedo umilmente scusa!!!

Mi pare abbastanza ovvio che se un pesce ha le uova in bocca sia femmina, così come se vedi la riproduzione sei sicuro di avere una coppia! Ma non è detto che tutti e 8 si riproducano! anzi i maschi sottomessi è quasi impossibile che fecondino le uova, e come li distingui dalle femmine? La mia sentenza, forse troppo brusca perchè scrivevo dal cellulare durante una lezione, voleva intendere che è impossibile sessare un labidochromis solo dall'aspetto. Questo mi dispiace molto per te, ma non c'è criterio morfologico o cromatico che te lo faccia capire.

La smania di sessare, coma la chiami tu, è per evitare che due maschi si pestino. Sei fortunato perchè con un gruppetto di giovani è possibile che crescano in armonia... certo se tu ne avessi presi 5 o 6 potevi anche pensare di non sfoltire, ma per riuscire a tenerne 8 in una vasca piccola ci va molta fortuna. Scusa se sarò franco, ma se non hai - ancora - capito perchè è necessario un giusto numero di maschi con una giusta sex ratio, beh allora forse è meglio mettere da parte i 15 anni di acquariofilia e cercare di imparare qualcosa su questi pesci.

[slayer]

Originariamente inviata da Metalstorm

Quote: Non conoscevo la tecnica ne del venting ne dello stripping come ho ammesso tranquillamente anche in un altro post, ma quando mi sono documentato le ho trovate decisamente traumatiche ed inutili. per lo strippaggio ti do ragione, se ne può fare tranquillamente a meno nel 90% dei casi e se uno non è pratico rischia di fare dei danni all'animale...anche se, se uno lo sa fare, fai meno stress a strippare una femmina che isolarla per giorni in una vasca a parte e poi rimetterla in vasca a falre prendere della mazzate perchè ha perso il posto nella gerarchia il venting invece non è nulla di traumatico, è un semplice pescaggio con la sola aggiunta di guardargli gli orifizi due secondi

Scusa ma ribadisco la mia opinione innanzitutto perchè se la si propone ad una persona che ha un minimo d'esperienza ancora ancora...ma noto che la si propone anche a novizi alle prime esperienze che è facile possano far danni irreparabili...
Inoltre secondo me incidono altri fattori tipo la temperatura ed il tempo di manipolazione percui penso che il rischio non valga il risultato...basta solo aver pazienza.

Originariamente inviata da Metalstorm

Quote: Inoltre ogni livrea e' unica e riconoscibilissima per segni distintivi propri di ogni esemplare, basta solo essere in grado di osservare per individuarli tranne nel caso in cui hai femmine e maschi della stessa livrea, come appunto i caeruleus o i melanochromis cyaneorhabdos o gli iodotropheus sprengarae......la livrea inoltre inganna, perchè i maschi sottomessi di molte specie assumono/mantengono la livrea della femmina (le cynotilapia in particolare sono maestre di questo)

veramente intendevo dire che la livrea di ogni esemplare della stessa specie presenta delle particolarità che la rende diciamo cosi, unica. Quindi anche se tendono ad assumere livree diverse sei sempre in grado basandoti sull'osservazione delle particolarita di individuare il singolo esemplare. E' chiaro e giustissimo che non puoi basarti sulle differenze di livrea in alcuni casi per poter sessare un esemplare. Però sulla livrea puoi identificare il singolo esemplare.

Originariamente inviata da Metalstorm

Quote: Una volta che ne ho notato quindi uno con gli avannotti in bocca, sarò sempre in grado di riconoscerlo fra gli altri come femmina. il problema ce l'hai con quelli che non incubano, perchè potrebbero essere maschi ma anche femmine che non si sono riprodotte

se è per questo su 8 esemplari in vasca potresti avere anche tutti maschi o tutti femmine, e quindi viene meno tutto il ragionamento, ma stasticamente è quantomeno improbabile... era chiaramente un esempio a supporto di quanto dicevo

Originariamente inviata da Metalstorm

Quote: estroflessione della papilla genitale il problema è che non sempre assisiti in diretta all'accoppiamento

Beh...insomma... dipende anche da quanto tempo dedichi all'osservazione e di come riesci ad affinarla per cogliere i "movimenti" che caratterizzano la fase antecedente cioè quella del corteggiamento.

Originariamente inviata da Metalstorm

Quote: Non capisco quindi questa fretta di sessare per far modo di creare già' da subito il trio, per di piu passando per tecniche di indubbia traumaticita'. perchè una buona dose di rogne viene appunto dai maschi in eccesso che si menano fra di loro...ecco perchè in fase di popolamento iniziala si tende a scegliere esemplari sessati quando possibile...e come ti dicevo, non stressi nulla: per insacchettarteli deve comunque pescari col retino, ormai che ci sei lo giri e lo sessi . é quando si inserisocno pesci in comunità già avviate che conviene prendere pesci più giovani possibile, in quanto non vengono visti come minaccia per il territorio e riescono a trovarsi il loro spazio....ma poi appena sono in taglia è sempre meglio sessarli per evitare che un maschio di troppo faccia del danno

Scusa ma se si menano fra loro non è questo forse un elemento distintivo, basta solo intervenire tempestivamente e se non ci dovessi riuscire (ad intervenire tempestivamente) succede sostanzialmente quello che succede in natura tutti giorni, ma almeno è naturale...insomma, a parte i già citati problemi che potrebbero derivare da una errata manipolazione, penso che sia innaturale manipolare un pesciotto per guardargli il...
Io almeno la penso cosi.

Originariamente inviata da Metalstorm

Quote: Ah...no questa proprio no...scusa ma dopo quasi 15 anni di esperienza (non con i ciclidi Malawi sui quali non ho nessuna esperienza) questa non me la propina nessuno. allora inizia a farti esperienze su questi pesci in particolare, poi vediamo se saraio ancora di questa opinione....ricordati che ogni branca dell'acquariofilia è storia a sè, le regole che valgono per un pesce non valgono sempre per l'altro

Infatti sono daccordissimo con te e sono ben lieto di imparare da voi che avete più esperienza di me nello specifico settore...ma voglio imparare sulle caratteristiche comportamentali, morfologiche, di alimentazione, di habitat, di riproduzione etc., ma assolutamente non voglio imparare ad infilare un pezzo di plastica in bocca ad un esserino indifeso solo per soddisfare il mio desiderio di vedere il più presto possibile la sua prole.

Mi spiace che questa l'hai scritta alla fine, perchè l'intento era chiaramente polemico ed io non ho e non avevo assolutamente intenzione di diventarlo... forse non hai notato la chiosa del mio post precedente, con la quale chiedevo di tornare a discutere di cose più interessanti come la caratteristiche comportamentali delle specie da affiancare ai labido.

Io se fosse possibile vorrei lasciar cadere l'argomento venting e stripping, se è possibile, sul quale, ribadisco scusandomene, non potrò mai essere in accordo.

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Originariamente inviata da F.ilippo

Non volevo farti sbottare, chiedo umilmente scusa!!!.

Non ho sbottato, ma penso che voi che avete esperienza nel campo dobbiate aver presente che questo forum è pubblico ed è consultabile anche da neofiti alle prime esperienze che possono far danni nel tentativo di manipolare, quindi meglio scoraggiarli che invogliarli ad una tecnica "potenzialmente" pericolosa.

Originariamente inviata da F.ilippo

Mi pare abbastanza ovvio che se un pesce ha le uova in bocca sia femmina, così come se vedi la riproduzione sei sicuro di avere una coppia! Ma non è detto che tutti e 8 si riproducano! anzi i maschi sottomessi è quasi impossibile che fecondino le uova, e come li distingui dalle femmine? La mia sentenza, forse troppo brusca perchè scrivevo dal cellulare durante una lezione, voleva intendere che è impossibile sessare un labidochromis solo dall'aspetto. Questo mi dispiace molto per te, ma non c'è criterio morfologico o cromatico che te lo faccia capire. .

E questo l'abbiamo assodato che il criterio morfologico o cromatico non esiste, ma il comportamento, nella fase preparatoria del corteggiamento, ha delle differenze da li ad identificare i singoli esemplari per caratteristica di livrea è un attimo...identificata la coppia basta isolarla dagli altri che posso essere del sesso che gli pare, perchè nel frattempo io la coppia l'ho creata e senza manipolazioni pericolose. Ci metto più tempo ma ottengo lo stesso risultato senza rischi.

Originariamente inviata da F.ilippo

La smania di sessare, coma la chiami tu, è per evitare che due maschi si pestino. Sei fortunato perchè con un gruppetto di giovani è possibile che crescano in armonia... certo se tu ne avessi presi 5 o 6 potevi anche pensare di non sfoltire, ma per riuscire a tenerne 8 in una vasca piccola ci va molta fortuna. Scusa se sarò franco, ma se non hai - ancora - capito perchè è necessario un giusto numero di maschi con una giusta sex ratio, beh allora forse è meglio mettere da parte i 15 anni di acquariofilia e cercare di imparare qualcosa su questi pesci.

...stavamo discutendo del venting non del perchè sia necessario adottare una giusta sex ratio. Se avessi letto il post precedente dove indicavo le modifiche alla vasca nella parte finale ho precisato per l'appunto che volevo arrivare ad avere tre -quattro esemplari al massimo per labido e pseudotropheus elongatus o demasoni...ma sessati a mezzo di osservazione e non di manipolazione. Il punto cruciale è quello della manipolazione sulla quale continuo a ripetermi non sarò mai daccordo.

Detto questo...che pensi...posso tenermeli i 15 anni di esperienza ? o devo proprio buttarli via per rifarli daccapo ?


Per l'utente "Smazzolatore" ma era necessario introdurre sto venting nella discussione ? Hai lanciato una pietrina che sta diventando uno tsunami

Possiamo passare a parlare di altri argomenti più interessanti...?

lancio un nuovo argomento...stavo studiando un po la scheda degli aulocanara in particolare i fire fish, che ne pensate ? andrebbero bene con i labido ?

[Metalstorm]

Quote:

se è per questo su 8 esemplari in vasca potresti avere anche tutti maschi o tutti femmine, e quindi viene meno tutto il ragionamento, ma stasticamente è quantomeno improbabile... era chiaramente un esempio a supporto di quanto dicevo

improbabile ma non impossibile....quando presi i betta simplex (in origine erano 6 esemplari giovani non sessati) erano 5 maschi e 1 sola femmina, quando ho comprato gli msobo lundo le uniche tre femmine in negozio erano quelle che presi io

Quote:

Il punto cruciale è quello della manipolazione sulla quale continuo a ripetermi non sarò mai daccordo

secondo me non ti è chiaro il concetto che quando fai il venting non stai due ore a giocare col pesce in mano, in 2 secondi di orologio un pesce in taglia lo sessi....per non rovinare il pesce bastano solo 2 accorgimenti: non stingerlo e bagnarsi le mani con l'acqua della vasca (se poi lo tieni nel retino fai ancora meglio)

il fatto che insistiamo sul sessaggio non è per farti dispetto, ma perchè la tua paura (completamente infondata) di rovinare un pesce per un sessaggio rischia di causarti danni più gravi perchè non ti accorgi di avere un maschio di troppo: coi gialloni magari non succede nulla, ma già con gli elongatus se un sottomesso in livrea femminile prova a mettere i colori e fare la voce grossa il dominante è capace di farlo secco nel giro di pochissimo tempo (soprattutto se becchi un esemplare tosto)

non so che pesci tu abbia avuto fin'ora, ma con l'aggressività dei maschi mbuna non bisogna scherzare mai

Per il discorso popolazione, come aulonocara eviterei la firefish visto che ci sono così tante aulonocara belle in livrea naturale senza scomodare selezioni artificiali di dubbio gusto e, cosa non da poco, di prezzo decisamente più elevato!

[Metalstorm]

Quote:

identificata la coppia basta isolarla dagli altri che posso essere del sesso che gli pare, perchè nel frattempo io la coppia l'ho creata e senza manipolazioni pericolose

questi ciclidi non fanno coppie fisse come scalari e apistogramma.....formano harem in cui il maschio si accoppia a turno e una volta finito chi s'è visto s'è visto

[slayer]

Originariamente inviata da Metalstorm

Quote: Il punto cruciale è quello della manipolazione sulla quale continuo a ripetermi non sarò mai daccordo secondo me non ti è chiaro il concetto che quando fai il venting non stai due ore a giocare col pesce in mano, in 2 secondi di orologio un pesce in taglia lo sessi....per non rovinare il pesce bastano solo 2 accorgimenti: non stingerlo e bagnarsi le mani con l'acqua della vasca (se poi lo tieni nel retino fai ancora meglio)

E qui sta il punto...scusami e non volermene ma resto della mia idea.

Originariamente inviata da Metalstorm

il fatto che insistiamo sul sessaggio non è per farti dispetto,

mai pensata una cosa del genere, so bene che siete convinti di ciò che l'esperienza personale vi ha insegnato ma allo stesso tempo credo che sottovalutiate la possibilità di agire in modo diverso, così come io sto facendo col venting...cioè lo rifiuto a priori.

Originariamente inviata da Metalstorm

ma perchè la tua paura (completamente infondata) di rovinare un pesce per un sessaggio rischia di causarti danni più gravi perchè non ti accorgi di avere un maschio di troppo: coi gialloni magari non succede nulla, ma già con gli elongatus se un sottomesso in livrea femminile prova a mettere i colori e fare la voce grossa il dominante è capace di farlo secco nel giro di pochissimo tempo (soprattutto se becchi un esemplare tosto)

Ripeto...secondo me sottovalutate i risultati che può dare una osservazione scrupolosa della vasca...faccio un esempio: ora sono piccoli e li ho inseriti in vasca da circa una settimana, ma già solo somministrando il mangime posso indicare senza timore di smentita quale dei quattro zebra è particolarmente aggressivo e a breve sarà il primo a lasciare la vasca per tornare dal negoziante oppure indicarti i due labido che si apprestano ad essere dominanti. Se questo lo unisci ad una presunzione dettata anche dalla probabile differenza della morfologia di colorazione ottieni una presunzione con buone probabilità di certezza che si tratti di maschi. Anche se naturalmente si deve attendere ancora un po, una idea di base me la sono già fatta...

Originariamente inviata da Metalstorm

non so che pesci tu abbia avuto fin'ora, ma con l'aggressività dei maschi mbuna non bisogna scherzare mai )

Non l'ho detto? credevo di si... ho allevato esclusivamente scalari che sono sempre la mia passione, ad esclusione di wild...sono sempre partito da esemplari di allevamento, presi da piccoli e portati all'accoppiamento selezionando le coppie per tipologia. Ho avuto anche una parentesi con discus di cui tre f1 e tre stendker. Qualche riproduzione di corydoras e poi un po di plantacquari con risultati direi più che soddisfacenti.

Originariamente inviata da Metalstorm

Quote: identificata la coppia basta isolarla dagli altri che posso essere del sesso che gli pare, perchè nel frattempo io la coppia l'ho creata e senza manipolazioni pericolose questi ciclidi non fanno coppie fisse come scalari e apistogramma.....formano harem in cui il maschio si accoppia a turno e una volta finito chi s'è visto s'è visto

Certo ma io ho una coppia e se come femmina c'e' solo quella...a meno che non assomiglia alla figlia di fantozzi...gli accoppiamenti avverrano comunque, anche se dopo ognuno va per la sua strada. Nel frattempo nulla impedisce di poter selezionare una eventuale seconda coppia da cui spostare la sola femmina per dare un po di scelta al primo maschio selezionato.

Originariamente inviata da Metalstorm

Per il discorso popolazione, come aulonocara eviterei la firefish visto che ci sono così tante aulonocara belle in livrea naturale senza scomodare selezioni artificiali di dubbio gusto e, cosa non da poco, di prezzo decisamente più elevato!

Hai ragione...ma mi attirava il colore
Ma per gli auolocanara come alimentazione posso sempre far riferimento al prospetto che mi ero preparato o devo cambiare qualcosa ?

[F.ilippo]

Guarda, ciascuno resterà della sua opinione, io penso che sia meno traumatico per il pesce un'occhiatina di 2 (DUE) secondi alla papilla genitale di un pesce adulto col fine di avere una sex ratio ottimale e una situazione di equilibrio (relativo) in vasca che non un periodo di disequilibri o cambi di vasca che ptrebbero creare danni ben peggiori.

Certo però è che il "tuo" modo di sessare, oltre che avere un margine di errore superiore al "nostro"(anche noi osserviamo i nostri pesci, il venting è solo un complemento) è un metodo che è ancora più da esperti, non è davvero alla portata di tutti.

Comunque fa piacere vedere che parli con cognizione di causa, complimenti. Puoi continuare a fare come vuoi, magari prima o poi cambierai idea... Volevo solo che fosse chiaro che non è che sia meno stressante per il pesce, confronti solo uno stress sicuramente intenso, ma limitato nel tempo, con uno - magari - meno intenso ma sicuramente più protratto.

L'aulonocara firefish è un pesce scientificamente definito "ibridazzo" &8515;. Il consiglio che do è di rivolgersi a specie presenti in natura, sono migliaia e con colori ugualmente bellissimi e più naturali rispetto a queste varietà selezionate dall'uomo. Con tutto ciò non nego che sia un pesce bello, che nella tua vasca può vivere bene e che se ti piace puoi inserire.

[slayer]

Originariamente inviata da F.ilippo

Certo però è che il "tuo" modo di sessare, oltre che avere un margine di errore superiore al "nostro"(anche noi osserviamo i nostri pesci, il venting è solo un complemento) è un metodo che è ancora più da esperti, non è davvero alla portata di tutti.

Sono daccordo è molto più impegnativo e certamente il margine di errore c'e', ma non credo che sia "non alla portata di tutti" basta solo imparare ad osservare, purtroppo spesso si guarda ma non si osserva, che non sono la stessa cosa.

Originariamente inviata da F.ilippo

Comunque fa piacere vedere che parli con cognizione di causa, complimenti. Puoi continuare a fare come vuoi, magari prima o poi cambierai idea... Volevo solo che fosse chiaro che non è che sia meno stressante per il pesce, confronti solo uno stress sicuramente intenso, ma limitato nel tempo, con uno - magari - meno intenso ma sicuramente più protratto.

Vediamo prima se riesco con i ciclidi così come con gli scalari nell'impresa di portare in vasca due-tre trio con la giusta "sex ratio", mettendo in pratica la mia idea.

Sulla seconda parte relativa allo stress sono parzialmente in disaccordo, nel senso che entrambi creiamo delle situazioni di stress ma io credo che uno stress minimo diluito nel tempo sia più facilmente smaltibile di uno molto intenso ma limitato che rischia di diventare traumatico e ripeto dico questo solo basandomi sulla mia esperienza personale anche con altri animali non solo con i pesci.

Per concludere, spero finalmente, la mia discussione anti venting su questo forum, concedimi di dire una cosa: non consigliatelo pubblicamente ed a cuor leggero, voi che avete esperienza, valutate prima con chi state chiacchierando...te lo immagini un ragazzino di 13-14 anni al primo acquario che fa quella manovra ?

Originariamente inviata da F.ilippo

L'aulonocara firefish è un pesce scientificamente definito "ibridazzo" ��. Il consiglio che do è di rivolgersi a specie presenti in natura, sono migliaia e con colori ugualmente bellissimi e più naturali rispetto a queste varietà selezionate dall'uomo. Con tutto ciò non nego che sia un pesce bello, che nella tua vasca può vivere bene e che se ti piace puoi inserire.

Giustamente me lo faceva notare anche metal, effettivamente la colorazione è bellissima ma con tante belle livree naturali... non ne vale la pena...mi piaceva anche il baenschi (si scrive così?)...giro anche a te la stessa domanda che avevo fatto a metal...come alimentazione per l'aulo valgono gli stessi criteri dei labido o necessita di qualche cambiamento in più o in meno ?.

[F.ilippo]

Aulo e labido necessitano su per giù della stessa alimentazione... La baenschi, sulla carta, è una variante più tranquilla e più "sabbiofila" tra le aulonocara. Se ti piace come colore gli preferirei la stuartgranti maleri Maleri che è mooolto simile ma un po' più di carattere e ha un habitat più roccioso (quindi più simile a quello dei labido & co.). Questo almeno sulla carta. Oppure stuartgranti maleri Chidunga, un po' più sull'arancione.

Se posso darti un consiglio, visto che di giallo hai già i Labidochromis, perchè non provi a guardare una aulonoca blu? Tipo stuartgranti Chilumba o Ngara o simili