[MarZissimo]

Salve a tutti, mi piaceva rivolgervi alcune domande di carattere generale relative a questo tema.
Quello che sto per dire, vale per tutti i tipi di pesci, ma per comodità e perchè quel poco che so è circoscritto a quella particolare fetta di pesci tropicali, parlerò della mia esperienza con i pesci acidofili sudamericani.

Quando andai alle Onde a ritirare nel Novembre scorso la coppia di Ivanacara di Paolo Piccinelli, il gestore della serra, tale Gianni, mi mise una pulce nell'orecchio.
Il discorso (lo scrissi già in un altro topic ma lo riporto per semplicità) è in poche parole il seguente: "non puoi tenere un pesce a valori limite, siano essi bassi o alti, per tutto l'anno. Se tenessi le Ivanacara a ph 4,5 per 12 mesi consecutivi, otterresti di "bruciare" il pesce."
Nel caso specifico mi suggerì quindi di tenere una conducibilità sui 300us e quando volevo far riprodurre gli animali di abbassarla, insieme al ph, fino ad arrivare sotto i 10us di conducibilità e 4,5 di ph.

Ho riflettuto un pò su questa cosa e devo dire che il discorso non mi è parso del tutto insensato, per cui ne ho discusso un pò qui sul forum e un pò in privato con davide.lupini (altro essere malato di ph sotto al 7). Quest'ultimo, con un colpo da maestro mi citò delle fonti autorevoli che sostenevano, dopo alcuni studi mirati, che i pesci acidofili ricavano sostanze da acidi umici disciolti nell'acqua, per cui l'aumentare dei carbonati (per conducibilità Gianni intendeva proprio loro) si è rivelato essere una cosa inesatta (in questo caso particolare ovviamente, per il resto ci mancherebbe, non metto bocca e anzi, si può dire che ho aperto il topic proprio per quello!).
Lasciando perdere il discorso dei carbonati l'interrogativo mi è rimasto; ovvero: come posso rendere il mio allevamento consono all'intero ciclo vitale dell'animale?

In natura è probabilmente vero che la chimica dell'acqua varia 10 volte al giorno ogni 3 metri, ma non può variare in modo troppo significativo e non è di questo che vorrei parlare.
L'arrivo della stagione delle piogge, il caldo torrido, mutamenti nella corrente, abbondanza/scarsezza di cibo sono tutti elementi che durante l'anno, biotopo più biotopo meno, cambiano con una certa regolarità.
Ora è chiaro che quando si acquistano gli animali si pensa subito alla riproduzione, ma bisognerebbe anche pesare che questa non avviene per tutti in ogni momento e per una buona riuscita di quest'ultima ci sono diversi fattori che devono verificarsi in maniera consona e coordinata.

Il primo fattore che mi è venuto in mente da considerare (il più banale) è il clima.
Per quanto le zone di pesca della maggior parte (sarà davvero la maggior parte?!) dei pesci che ospitiamo nelle nostre vasche sia "tropicale", non è detto che lo sia per tutto l'anno.
Porto l'esempio dei miei Apistogramma trifasciata. Per loro ho costruito circa un anno fa un biotopo del Rio Paranà in una vaschetta da 50 litri e appena li ho inseriti si sono riprodotti. Ho lasciato la prole con i genitori finchè non sono diventati subadulti e "ingombranti" in senso di spartizione del territorio e a quel punto li ho regalati. Poi ho deciso di mandarli in "letargo" sessuale, aumentando conducibilità (da 50 a 150us) e ph (da 5,5 a 6,5) e diminuendo la temperatura (da 26 a 24°C), il tutto chiaramente in maniera graduale. Come risultato ho ottenuto che non vi è più stata nessuna riproduzione e i due genitori si sono spartiti la vasca.
La scorsa settimana ho deciso di riprovare a riprodurli riportando tutto come prima (sempre in maniera graduale). Il risultato ottenuto è che il maschio è andato "in amore", mentre la femmina no, e ora le prende DI BRUTTO. Segno che qualcosa non è andato nel verso giusto...anche se effettivamente ancora darei tempo al tempo, dato che il fatto di sentire "la primavera" non credo sia un gradino che si sale così tanto meccanicamente...

Riflettendo però mi è venuto da pensare che questo meccanismo "alzo la T° si riproducono, la abbasso e si calmano" non è concorde con il cambiamento dei valori dell'acqua...
La conducibilità che si abbassa significa pioggia e la T° scende, non viceversa...quindi potrei aver sbagliato quell'incastro di eventi lì...
Penso alle Ivanacara, che dopo un cambio del 10% con acqua a 22° di pura osmosi depongono la mattina dopo, oppure ai corydoras in cui è importante far sentire anche la diminuzione del livello dell'acqua prima di inserire quella fresca....proprio per simulare la pioggia...

Ora a conclusione, come avrete capito le mie idee su questa faccenda sono molte e molto confuse...per cui volevo sapere in primis se quello che sto portando avanti è un discorso sensato e corretto...e in secundis come secondo voi si possono incastrare gli altri "fenomeni" stagionali come l'abbondanza/scarsezza" e biodiversità nel cibo...il livello dell'acqua...e via discorrendo.



Stavo per scordarmi almeno due considerazioni:
La prima: se questo discorso dovesse essere giusto è proprio qui che viene fuori il "senso del biotopo". C'è un topic in evidenza nella sezione aperto anni fa da un utente che mi ha insegnato che talvolta scrivere tanto non è un male (grazie Nebulus!), in cui si discute del senso del biotopo. La mia umile opinione personale è che effettivamente al mio Apistogramma, di vedere una Hydrocotyle, o una Microsorium....non gliene può fregare di meno...però è anche vero che tenere un acquario biotopo, a mio parere significa anche seguire l'andamento annuale del corso d'acqua che si è voluto ricreare.
E da qui ne consegue anche il fatto che i fritti misti "ammessi", tali non sono più.
Per spiegarmi vi riporto un aneddoto che mi vide come protagonista in negativo da poco entrato nel forum. Un utente in sezione anabantidi chiedeva se fosse possibile la convivenza X. helleri e B. splendens. Io risposi subito: si non c'è problema, i valori sono compatibili.
A quel punto arrivò Marco Vaccari che scrisse: il consiglio che hai dato è una boiata pazzesca, perchè gli helleri sono di corrente messicana, mentre gli splendens di stagni thailandesi.
Io vi assicuro che lì per lì quelle femmine di splendes che tenevo con gli helleri stavano benissimo (una è ancora con me ed è stata più volte mamma), ma probabilmente non avrebbero retto per molto. Stesso discorso vale per le varie vasche con cory (magari aeneus e paleatus) e poecilidi...lì il cambio d'acqua con acqua fresca per la riproduzione dei cory non so quanto possa essere apprezzato da tutti...

La seconda: In questo discorso si potrebbe introdurre l'importanza del concetto di "location" associato a ciascun animale...ma per me proprio no! Quando io so che il mio Fundulopanchax gardneri è della montagna Udi....che ci faccio!? Chi me le da le stime dell'acqua della montagna Udi durante l'anno? Non sto dicendo che la location sia completamente inutile, ci mancherebbe!!!...però in questo contesto a mio parere lo è....e spero tanto di essere contraddetto...
Considerate poi che le location quando ci sono (ormai è rarissimo) sono luoghi di pesca molto circoscritti...pensate un pò alla lunghezza del Paranà...come lo stimo io i pesci dove sono stati pescati? Facendo un pò di ricerche vai a vedere che il Paranà scorre vicino alla città di Posadas (ne ho presa una a caso delle 50mila che tocca) e quindi vai a vedere il clima...
http://it.allmetsat.com/clima/argentina.php?code=87178
ma il tutto mi sembra molto "all'acqua di rose"...boh...

Ringrazio chiunque si prenda la briga di leggere sto papiro di roba e di rispondermi...ciao a tutti!

[mario86]

lodevole tutto quello che hai scritto perchè si vede che lo fai con passione. Anche se molti interrogativi non hanno una risposta immediata

qualche altra provocazione su cui riflettere
quel'è il senso della ricostruzione del biotopo d'origine? ricreare le condizioni ideali per la riproduzione? personalmente ritengono che la ricostruzione di un biotopo in casa nostra sia un'utopia ma soprattutto non sempre adatta alla riproduzione "intensiva", riuscire a ricostruire situazioni che si conciliano con gli istinti di certi animali è già molto, ad esempio, l' Apistogramma trifasciata in vasca vuota con una noce di cocco si infila sotto (istinto!!), il Corydoras no, quindi l'allestimento con noce di cocco o simili è l'ideale per allestire una vasca con questo ciclide nano, atto alla riproduzione, noi diremmo, fa parte del biotopo .

se lo scopo è il mantenimento col solo fine dell'allevamento e divulgazione una "rocciata" con dei mattoni forati favorirebbe allo stesso modo la riproduzione, l'accrescimento e sarebbe di più facile manutenzione...

Poi ci sono pesci che in biotopi differenti da quelli originali sono diventati infestanti molto più che nei paesi di origine (pesce gatto e persico sole giusto per dirne 2, le sanguinarole invece in molte zone stanno scomparendo pur essendo nel loro habitat originale, forse solo più inquinato).

Il tuo discorso mi fa invece venire in mente il racconto sulla riproduzione di P. innesi (neon) a pH 8 e conducibilità neanche troppo bassa (se non ricordo male).
Un acquario funzionante dovrebbe essere un ambiente in equilibrio, già è difficile mantenere in equilibrio un 50 litri (figuriamoci costruirvi un biotopo). Se poi giochiamo con i valori dell'acqua....forse è meglio valori non ideali (o intermedi) ma stabili. questa è l'idea che secondo me dovrebbe passare molto prima di parlare di riproduzioni.

Il consiglio che ti è stato dato invece è differente, mantenere i pesci in situazione di equilibrio ed abbassare contestualmente durezza e pH, e, come hai colto, non è un semplice "provo ad abbassare questo e se non va abbasso l'altro", cosa che, qualunque appassionato, leggendo argomenti simili, potrebbe essere indotto a fare.

Io sono veramente ammallato di riproduzioni ma questa non deve diventare una malattia di cui divenire succubi altrimenti si arriva con lo "strizzare" i pesci pur di raccogliere uova. Lo scopo primario per un acquariofilo dovrebbe essere quello di costruire un ambiente che salvaguardi il benessere degli animali, se poi arriva la riproduzione ben venga. La riproduzione infatti non è segnale di benessere degli animali, può esserlo ma fra altri.
Purtroppo c'è anche da dire che spesso anche chi è molto appassionato, per il tipo di lavoro che ha o per esigenze domestiche, ha veramente difficoltà ad avere tutta unaserie di accorgimenti volti al mentenimento-riproduzione-accrescimento.
nei miei anni di permanenza qui ho sempre data per scontata la possiiblità di avere una seconda vasca, soprattutto per la quarantena, mi sono ricreduto! non è così! Ma è bello vedere la passione del neofita nel costruire una vasca che mai gli darà la possibilità di salvare avannotti ma nella quale i pesci potranno stare comunque bene.

Quindi forse è il mantenimento dell'equilibrio nella propria vasca il lavoro principale dell'acquariofilo con la vasca in salotto, e in questo forse non c'è nulla di male e non è in secondo piano rispetto a chi, per motivi di tempo-soldi-spazio, non è fortunato come me che ho sempre avuto la possibilità di avere una fishroom dove far girare le vasche.

questo è solo il mariopensiero, ovviamente

[Ale87tv]

mmmmm i concetti sono giusti, bisogna risolvere i problemi.
la location se, presa bene, con un luogo preciso, può essere utili nella ricerca delle informazioni sul clima, ok non sarà precisissimo ma almeno hai delle buone indicazioni sul tipo di clima e di piovosità, si vede un periodo di morbida e uno di quasi piena, per carità è difficile, molto difficile ma con un pò di pazienza si può fare.
un aspetto importantissimo è la tipologia fluviale. pesci di correnti di grandi fiumi o laghi (= tanta acqua) avranno variazioni di condizioni molto più contenuti di una specie che vive in una pozza che si asciuga

[Venus]

Qui ci sono le premesse per una discussione da "Approfondimenti Dolce"...
Secondo me la ricerca della stagionalità è un passo molto importante nell'allevamento di una determinata specie...è determinante, ad esempio, con le specie non strettamente tropicali, che abitano cioè in luoghi con una netta variabilità stagionale, che va per forza di cose riprodotta in vasca se si vogliono pesci sani e pronti alla riproduzione; in questo caso, penso ai pesci del Nord America, a quelli europei, a quelli del Medio Oriente o della Cina.
Ma anche per specie strettamente tropicali esistono variazioni in Natura, che saranno tanto più contenute quanto più ampio è il bacino idrico che le ospita...in ogni caso, ci sarà una stagione delle piogge, più fresca, che di solito coincide con il periodo riproduttivo, ed una stagione secca, con acqua più bassa e "dura"; riprodurre queste condizioni non è affatto facile, ed è qui che possono aiutarci le location, che però devono essere precise...non mi serve quasi a nulla sapere che i miei Ctenopoma acutirostre abitano nel bacino del fiume Congo, dato che è un fiume lungo più di 4000 km, che attraversa gli ambienti più disparati...le location di pesca dei killi, invece, sono molto precise, quindi è molto più semplice valutarne il clima ed i cambiamenti stagionali.
Pensate ad esempio all'Austrofundulus lehoignei "3,2 km to Sanare"...e che volete di più?!

[MarZissimo]

Quote:

Il tuo discorso mi fa invece venire in mente il racconto sulla riproduzione di P. innesi (neon) a pH 8 e conducibilità neanche troppo bassa (se non ricordo male). Un acquario funzionante dovrebbe essere un ambiente in equilibrio, già è difficile mantenere in equilibrio un 50 litri (figuriamoci costruirvi un biotopo). Se poi giochiamo con i valori dell'acqua....forse è meglio valori non ideali (o intermedi) ma stabili. questa è l'idea che secondo me dovrebbe passare molto prima di parlare di riproduzioni.

Sacrosanto. non c'è niente da dire.
Quell'oscillazione di valori di cui parlavo io, è ovvio che non la si può fare a caso (o meglio, io l'ho fatto, ma quando l'ho fatto aveva una sua logica nel mio cervello, anche se magari errata...ed è per questo che ho aperto il topic) e sopratutto non può essere continua! L'idea era proprio quella di ricreare situazioni di equilibrio per alcuni mesi, per poi passare ad altre situazioni in modo molto graduale.

Quote:

un aspetto importantissimo è la tipologia fluviale. pesci di correnti di grandi fiumi o laghi (= tanta acqua) avranno variazioni di condizioni molto più contenuti di una specie che vive in una pozza che si asciuga

Si questo me l'ero immaginato...infatti pensando al malawi mi son detto: lì il massimo che possono sentire i pesci è un'oscillazione di 2-3° in tutto l'anno...per il resto non so....forse la quantità di cibo a disposizione..boh..

Quote:

Pensate ad esempio all'Austrofundulus lehoignei "3,2 km to Sanare"...e che volete di più?!

Vorrei un database delle location con foto di parte emersa e sommersa, con rilevamenti fatti ogni 6 mesi (quindi due volte l'anno) su chimica, livello dell'acqua e temperatura.
3,2 km to Sanare non mi dice nulla...posso andare a vedere quanto piove a Sanare ma più di quello....

[davide.lupini]

mi sono ricordato ora di un'articolo non male sulla stagionalità, mi sà che non te lo avevo girato in msn...
l'originale:
http://www.aquarticles.com/articles/...20seasons.html
questo è una traduzione in italiano:
http://www.vergari.info/varie_ciclo_...lato_Adolfsson

era riferito ai corydoras, ma nulla vieta di riproporlo, modificandolo, anche ad altre pesci.

[MarZissimo]

lupinii sei un maledetto! Quell'articolo è una bibbia!
L'unico problema però è che lo sbalzo di stagionalità lo ricrea in 25 giorni...e non credo che la cosa in natura sia proprio così...quindi dilatando i tempi su un arco temporale molto più grande si potrebbe anche provare...e con questo non sto ovviamente dicendo che voglio affamare i pesci per 2 mesi interi...però da noi ad agosto le T salgono tremendamente anche sopra i 30° e credo che proverò in quel periodo a diminuire il livello dell'acqua, la disponibilità e varianza di cibo e ad aumentare i valori (interessantissimo lo stratagemma del fertilizzante liquido!)

Quindi diciamo che per il SudAmerica una vaga idea di come ricreare la stagionalità adesso ce l'abbiamo...anche se....quanto dura la stagione secca lì????

Per gli altri paesi? In Asia per esempio? Io so che i Macropodus sono vietnamiti e che reggono un buon range di T° quindi mi limito a togliere il riscaldatore e fargli sentire le stagioni così come arrivano da noi...sapete se in quei posti c'è qualche altro fattore da tenere in considerazione?

Grazie ancora a tutti per le risposte!

[davide.lupini]

si ovvio è migliorabile....anche perchè rispetto a noi è invertito e le piogge ci sono spesso, ad esempio in india, australia, coste del venezuela ecc...sono zone soggette all'influenza dell'oceano indiano, e dai monsoni.
nelle altre zone del sudamerica credo sia un pò diverso visto che sono zone equatoriali, ho trovato un articolo di un'agenzia turistica dei viaggi in brasile, ci sono alcuni spunti utili:

In Brasile le stagioni sono invertite rispetto all’Italia: la primavera va Settembre a Dicembre (da noi è autunno); l’estate da Dicembre a Marzo (da noi è inverno); l’autunno da Marzo a Giugno (da noi è primavera); l’inverno da Giugno a Settembre (da noi è estate). La maggior parte del vasto territorio brasiliano è compresa nella fascia tra l’Equatore e il tropico del Capricorno, con tipi di clima diverso, a seconda della regione. L’Amazzonia, il Mato Grosso e parte della regione del Maranhão hanno un clima equatoriale, con temperature medie elevate, che oscillano tra 22°C e 27°C, con piogge abbondanti, distribuite nell’arco l’anno. Non vi è una grande escursione termica. La parte centrale del Brasile, la parte orientale del Maranhão, il Piauí, la parte occidentale di Bahia e di Minas Gerais e Roraima sono interessate da un clima tropicale, con temperature abbastanza elevate che raggiungono anche i 28°C.

La stagione delle piogge va da Dicembre a Marzo (estate); la stagione secca va da Giugno a Settembre (inverno). Le regioni con altitudini comprese tra gli 800 mt. slm. e i 1.000 mt. slm. (parte degli Stati di São Paulo, Minas Gerais, Goiás, Distretto Federale, Rio de Janeiro, Espírito Santo e nord del Paraná) hanno un clima più mite rispetto a quello tipicamente tropicale. L’aria tropicale atlantica, che influenza queste regioni durante l’arco dell’anno, provoca piogge durante l’estate (da Dicembre a Marzo). Le temperature oscillano tra i 18° C ed i 22°C. La fascia litoranea del Rio Grande del Nord fino al Paraná è influenzata dalle correnti dell’Atlantico, calde e umide, con piogge intense diversificate: nella regione del Nord-Est durante l’inverno (da Giugno a Settembre), nella regione del Sud-Ovest durante l’estate (da Dicembre a Marzo). Temperature medie tra i 18°C e i 26°C. Le regioni al di sotto del Tropico del Capricorno, la parte meridionale dello Stato di São Paulo, la maggior parte del Paraná, Santa Catarina e Rio Grande del Sud hanno invece un clima subtropicale.

Le piogge sono poco intense e distribuite durante tutto l’arco dell’anno. La temperatura media è di 18°C con un’elevata escursione termica elevata (10°C). In estate (da Dicembre a Marzo) vi è un maggior caldo e si toccano anche i 30°C; l’inverno (da Giugno a Settembre) è freddo e si arriva fino a sotto gli 0°C. In primavera e in autunno le temperature sono più miti. Nello stato del Paraná si trovano le Cascate di Iguaçu. Il periodo migliore per visitarle è durante la stagione secca, ovvero da Agosto a Novembre. Nella stagione delle piogge (da Maggio a Luglio), a causa dell’alto livello delle acque dei fiumi, non sempre è possibili avvicinarsi alle cascate. Il clima nella regione del Nord-Est è invece semi-arido e caratterizzato da elevate temperature, con scarse piogge. Le città situate nelle pianure, come San Paolo, Brasília e Belo Horizonte, godono di un clima mite, con temperature intorno ai 19º, mentre quelle sulla costa, come Rio de Janeiro, Recife e Salvador hanno un clima caldo, mitigato costantemente dai venti marini.

[Ale87tv]

il discorso è solo raccogliere le informazioni, non è difficile, ma è luuuuuungo come lavoro... però se opgnuno fà un matoncino potremo costruire una cosa veramente bella!

[Venus]

Il punto è che, conoscendo la location, è abbastanza semplice reperire i valori di temperatura e precipitazioni annue...molto più difficile è avere sotto mano i valori chimici del bacino idrico in questione...
Sono comunque del parere che una precisione maniacale non sia necessaria, l'importante è oscillare tra valori di mantenimento, più o meno medi rispetto alle tabelle trovate on-line, e valori di riproduzione, di solito raggiunti cambiando una buona percentuale di acqua e sostituendola con acqua di osmosi un po' più fresca...e lo stesso per la temperatura, settandola al minimo in inverno e lasciandola poi salire con il fisiologico caldo estivo, e ridiscendere in autunno, quando potremo provare la riproduzione...