[Paolo Piccinelli]

Quote:

ma gli animale provano sentimenti? cioè sno cosi sviluppati da provare emozioni?

quali animali?
quali sentimenti?

ad esempio, un pesce pagliaccio che nella sua vita non esce dal suo rettangolo di barriera e il cui intero universo è il suo anemone simbionte che sentimenti deve provare?
Sicuramente avrà delle sensazioni, potrà stare più o meno a suo agio... ma se lo nutriamo, gli forniamo un altro simbionte e abbastanza acqua pulita lui non si accorgerà mai della differenza.

un altro esempio, un cardinale che venga allevato in vasca idonea, con acqua idonea e coinquilini adatti... che sentimenti dovrebbe provare?
Vive sicuramente meglio e più a lungo che in natura, dove ogni anno la secca, i predatori, le malattie ne uccidono decine se non centinaia di milioni.
Sono esserini che hanni un cervello grande come la capocchia di uno spillo, va bene affezionarci e cercare di mantenerli al meglio, ma attribuirgli sentimenti è eccessivo.

Se parliamo di un cane, un delfino, un orango... allora concordo.

[Tore*]

Originariamente inviata da mouuu11

ma gli animale provano sentimenti? cioè sno cosi sviluppati da provare emozioni?

Ti consiglio un ottimo libro, leggilo, ti farebbe bene, capiresti tante cose che evidentemente ignori: http://www.peacelink.it/animali/a/20088.html
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Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

Sicuramente avrà delle sensazioni, potrà stare più o meno a suo agio... ma se lo nutriamo, gli forniamo un altro simbionte e abbastanza acqua pulita lui non si accorgerà mai della differenza.

Perdonami ma questo discorso vale per qualunque essere vivente, se preso prima di fargli conoscere l'ambiente naturale, compreso l'uomo.

Per assurdo, se prendi un neonato e lo fai vivere tutta la vita dentro una gabbia dandogli da mangiare, senza fargli vedere cosa c'è fuori, senza farlo parlare, non si accorgerà mai di nulla. Vivrà certamente però ed un osservatore esterno potrebbe anche trovarlo "sereno".

[Carn]

Ma non credo, se parliamo di animali "superiori" il discorso del capire la differenza tra ambiente natio e artificiale ci stà...
Ma se parliamo di pesci...il discorso fatto da Paolo non fa una grinza, l'errore più comune fatto dagli "animalisti" è umanizzare all'eccesso qualsiasi animale...con risultati spesso assurdi
In un negozio una volta mè capitato di sentire una coppia che parlava di comprare una femmina per il loro Betta maschio, erano elettrizzati dalla possibilità che i 2 pesci si innamorassero etcetc
Posso capire simili discorsi fatti da bambini sotto i 10 anni, ma vi giuro sentirle dire da una coppia di esseri umani sopra i 30...bhè un po shokkante

[Tore*]

Originariamente inviata da Carn

Ma non credo, se parliamo di animali "superiori" il discorso del capire la differenza tra ambiente natio e artificiale ci stà... Ma se parliamo di pesci...il discorso fatto da Paolo non fa una grinza, l'errore più comune fatto dagli "animalisti" è umanizzare all'eccesso qualsiasi animale...con risultati spesso assurdi In un negozio una volta mè capitato di sentire una coppia che parlava di comprare una femmina per il loro Betta maschio, erano elettrizzati dalla possibilità che i 2 pesci si innamorassero etcetc Posso capire simili discorsi fatti da bambini sotto i 10 anni, ma vi giuro sentirle dire da una coppia di esseri umani sopra i 30...bhè un po shokkante

Ok, ma ora non mischiare le stupidaggini con le cose reali.
Qui si discute sul fatto se sia giusto levare gli animali dalla natura per il nostro egoismo, o no. Poi certe cose sugli animali non potremo mai saperle, nel dubbio lasciamoli in pace in natura... Poi ripeto, metti un uomo in gabbia fin dalla nascita, senza contatti esterni, e vediamo se si rende davvero conto della situazione anormale. Io dico di No.

[Paolo Piccinelli]

Quote:

Qui si discute sul fatto se sia giusto levare gli animali dalla natura per il nostro egoismo, o no.

Su questo ti ho già dato ragione.
Non è giusto in assoluto, ma non è nemmeno tanto disdicevole se lo si fa con criterio.

Quote:

Poi ripeto, metti un uomo in gabbia fin dalla nascita, senza contatti esterni, e vediamo se si rende davvero conto della situazione anormale. Io dico di No.

Ma che cavolo stai dicendo?!? -05 -05 -05 -05 -05 -05 -05

Che un neon e un bambino hanno la stessa percezione del mondo?!?
Ma non diciamo fesserie.
I neuroni di un pesce sono in grado di capire cosa è una minaccia, di distinguere fra cibo e non cibo, magari hanno programmati alcuni comportamenti innati come i rituali di accoppiamento e alcune tecniche di caccia e stop.
Questa è biologia, non un concetto new age!!!
Qui parliamo di un cervello di 3 mm cubici contro uno di un chilo e 200 grammi.

Quote:

Ok, ma ora non mischiare le stupidaggini con le cose reali.

Appunto!
Leggiti dei testi SCIENTIFICI sull'argomento e ti renderai conto del'enormità che hai scritto.

[Markfree]

come si puo dire con assoluta certezza che un pesce non ha emozioni? solo perchè non ti scodinzola quando entri in casa?

Il mio labeo quando faccio i cambi d'acqua (acqua non cibo!!!) viene in mezzo la mia mano e si fa accarezzare...se il coperchio lo apre qualsiasi altro componente della casa scappa!!!

Lo scalare forma coppie monogame che restano unite tutta la vita, proteggendosi a vicenda da potenziali minacce. Alla morte o alla rimozione di un membro della coppia, l’altro rifiuta di accoppiarsi con un nuovo compagno (salvo rare eccezioni). Come puoi dire con assoluta certezza che è istinto (sarebbe piu facile fare il puttaniere se ci limitiamo all'istinto riproduttivo) e non affetto fra compagni?


Cambiando animali, il cigno è superiore o inferiore? da definizione, gli dai uno specchio d'acqua e un po di cibo ed è contento, anche meglio che in natura perchè corre meno rischi no? intanto i cigni quando muore il compagno quando va bene rimangono soli a vita, quando va male si lasciano morire per il dispiacere

ci sono migliaia di casi del genere in tutti i tipi di animali, non c'è motivo di considerarli inferiori solo perchè non possono dimostrarci apertamente i loro sentimenti

[Utahraptor]

Quote:

Ok, ma ora non mischiare le stupidaggini con le cose reali. Qui si discute sul fatto se sia giusto levare gli animali dalla natura per il nostro egoismo, o no. Poi certe cose sugli animali non potremo mai saperle, nel dubbio lasciamoli in pace in natura... Poi ripeto, metti un uomo in gabbia fin dalla nascita, senza contatti esterni, e vediamo se si rende davvero conto della situazione anormale. Io dico di No.

Bisogna fare dei distinguo, secondo me...per fare un esempio, posso capire che si disquisisca sui sentimenti di un Orango, di un Canarino o di un Varano (senza pregiudicare il fatto che comunque in cattività possano vivere benissimo -se mantenuti con tutti i crismi- e che possano anche dimostrarlo a modo loro), ma ad esempio...sei del tutto sicuro che provino sentimenti o che 'capiscano' cos'è la libertà, chessò...una Gambusia? Una Termite?
Attenzione, non lo dico per sminuire tale animale rispetto a talaltro, per quanto mi riguarda non è superiore l'animale che prova sentimenti rispetto ad un altro che è una sorta di 'macchina da sopravvivenza' (come può esserlo un Imenottero coloniale, una Ceratophryne cornuta o un Arapaima brasiliano) che 'sà' solo che deve arrivare vivo a fine giornata e che ogni tanto deve riprodursi.
Sul fatto di 'levare gli animali dalla natura', se non erro ti hanno già risposto in precedenza...ormai moltissime specie sono allevate da generazioni e generazioni in cattività, mentre per altre questa sembra l'unica possibilità di salvezza (come alcuni Killyfishes di cui si discuteva pochi post addietro).

Quote:

Lo scalare forma coppie monogame che restano unite tutta la vita, proteggendosi a vicenda da potenziali minacce. Alla morte o alla rimozione di un membro della coppia, l’altro rifiuta di accoppiarsi con un nuovo compagno (salvo rare eccezioni).

...mah, che sappia io non è esattamente così e le eccezioni...non sono tali.

Quote:

Come puoi dire con assoluta certezza che è istinto (sarebbe piu facile fare il puttaniere se ci limitiamo all'istinto riproduttivo) e non affetto fra compagni?

Perdonami, ma io sapevo che (parlando in generale) i Pesci scelgono (quelli che lo fanno...perchè ad esempio ci sono specie che si riproducono in gruppo, femmine e maschi rilasciano uova e liquido seminale e poi chi s'è visto s'è visto) il loro partner in base a precise caratteristiche fisiche variabili di volta in volta che dimostrino che quel tale soggetto sarà un...investimento genetico sicuro! E' per questo che in natura l'hanno vinta i maschi più colorati, quelli che menano più duro, quelli che costruiscono tane migliori o più grandi ecce ecc.

[Carn]

I pesci capiscono se TU sei la figura che porta la pappa e non sei un predatore, sanno che da te non hanno nulla da temere mentre non sono troppo sicuri di altre persone...abitudine
Se lo scalare è un pesce così "affettuoso" come mai la coppia si mangia le proprie uova se sono minacciate? come mai delle coppie scoppiano e uno dei 2 molte volte ci rimette? questo è in contrasto con il loro essere "affettuosi"
Queste cose non accadono solo in vasca, ma anche in natura visto che in un fiume i banchi di Cardinali non sono di "soli" 12 unità ma un pelo più numerosi...
Non so molto dei cigni, ma ti faccio un esempio simile, il pappagallo Inseparabile, molti sono convinti che alla morte di uno dei 2 l'altro si lasci morire o comunque rifiuti possibili partner...
Sarà che più di una volta ho visto di persona "vedovi/vedove" accettare di buon grado esemplari del sesso opposto mandando a farsi benedire le dicerie...
Ok a volerli vedere con occhi romantici è bello stare ad osservarli mentre si puliscono il piumaggio a vicenda, ma di certo non è paragonabile a un "amore" come lo intende un essere umano, sono rituali intesi a rafforzare il legame di coppia ma ognuno dei 2 lo farà ad un nuovo compagno se verranno separati

Ah...piccola parentesi sulla monogamia umana, è una cosa del tutto culturale, l'uomo come ogni maschio animale ha scritto nel dna di spargere il proprio dna più che può...adesso siamo evoluti "abbastanza" da sforzarci di essere monogami...ma se sono in giro con la morosa e passa una bella mora/bionda con tutte le cose al posto giusto...sfido chiunque a non voltare la testa

[davy180]

Mi sa che stiamo facendo un po di confusione.

Rigurardo ai sentimenti e non, è chiaro che anche la capacità di provarli è direttamente proporzionale alla grandezza del cervello di un animale.
E per quanto possa sembrare brutto da dire, esistono animali superiori dotati di una certa intelligenza e animali inferiori molto meno intelligenti che vivono grazie all'istinto, il cui unico scopo è sopravvivere e riprodursi. Su questo tema ci sono ricercatori, scienziati e biologi che direi possano affermarlo con certezza.

Un esempio: i guppy mangiano i loro piccoli appena nati, è un sentimento questo? Non direi.
Le mantidi e le vedove nere uccidono e mangiano i maschi dopo l'accoppiamento. Sono capaci di provare un sentimento? Non credo. Puro istinto io penso.

Altri pesci invece praticano cure parentali amorevoli, come quasi tutti i mammiferi, altri animali sono monogami e come detto giustamente si lasciano a volte morire se muore il compagno.
Alcuni si affezionano ai proprietari. Altri non abbandonano il corpo senza vita del proprio cucciolo o del proprio compagno per diversi giorni nonostante questo sia senza vita.
Queste cose segnano il confine tra animali dotati di intelligenza e altri dotati di puro istinto di sopravvivenza.

Sentimenti o no, qualsiasi animale non si riproduce se non è nelle migliori condizioni possibili (fisiche, alimentari, ambientali, sessuali), a prescindere dall'animale.
E le innumerevoli riproduzioni che otteniamo nei nostri acquari (dagli scalari ai guppy, dai betta ai discus, dai corydoras agli ancistrus, dai gamberetti ai pesci pagliaccio) sono la miglior prova che animali nati in CATTIVITA' stanno benissimo in CATTIVITA'. Animali nati in NATURA starebbero meglio in NATURA.

[mouuu11]

comunque io per animali intendevo i pesci e da quello che ho capito non provano sentimenti ma si basano sull'istinto mentre sempre da quello che ho capito alcuni ciclidi che si occupano dei loro piccoli (ramirezi , scalari ecc,) sono piu evoluti ma non tanto da avere sentimenti giusto ?
x quanto riguarda il fatto che animali come i primati o i cani o i delfini provano sentimenti (sempre diversi da come li intendiamo noi) su quello non avevo dubbi mi sono solo espresso male nel scrivere "animali"