[Fogliam]

Dopo aver ampiamente discusso , sul post precedente , il tema potenza/resa perché non fare anche qualche considerazione anche sul discorso colore?

Propongo una discussione sul tema della temperatura di colore per sfatare il mito, puramente commerciale, di chi ci vende luci a 15/20000 kelvin, partendo da qualche doverosa premessa sulle basi della fisica.

Che cosa è un kelvin :

E’ un’unità di misura della temperatura (calore non colore!), in uso da poco (1954), definita come 1/273,16 della temperatura termodinamica del punto triplo dell'acqua. In pratica corrisponde a 3,15 gradi Celsius, universalmente adottato come “zero assoluto”.

Ritornando a noi, visto le grandezze di decine di migliaia di cui parliamo (15/20 k) mi permetto di considerare come equivalenti i keilvin ai gradi centigradi.

Che cosa è la temperatura di colore:

E’ il colore emesso da un corpo nero a una determinata temperatura.
Alcuni esempi:
Sotto i mille gradi = nero (non sono incandescenti)
La fiamma di una lampadina = circa 1800/2000 gradi == colore giallastro
Un arco Xeon = 5/6000 gradi == colore bianco
……

Tornando alle nostre taniche:

Si fa un gran parlare delle differenza tra 10/14/20 kelvin ……. Ragazzi, ma di che cosa stiamo parlando?
1) Oltre gli 8/9000 kelvin l’occhio umano non distingue più nulla e ammesso di trovare sulla terra un corpo a decine di miglia di gradi le cellule dell’occhio verrebbe immediatamente distrutto dai vari raggi UV, X, gamma, ecc….
2) Sulla terra non è facilissimo trovare un corpo a 20000 gradi centigradi, guardarlo e confrontarlo con la luce delle nostre taniche per dire “secondo me non sono 20 ma 15000 gradi”
3) Ammesso che ci sia qualcuno che stato a guardare una scissione nucleare per confrontare il colore generato con quelle delle nostre luci, il kelvin NON è una unità di misura di un colore ma della “temperatura” dei colore ….. e non è la stessa cosa!
4) Quello che interessa a noi è lo spettro di colore irradiato (che si deve avvicinare a quello del sole per il benessere degli animali) e la dominante che è quanto il nostro cervello interpreta come risultante dei tre colori base RGB:

a. Nel primo caso lo spettro emesso deve essere rappresentato da un grafico con la lunghezza d’onda e l’intensità, alcuni produttori seri di lampade per acuariologia lo fanno …tipo questo http://www.goreef.com/images/D/ATI_T...pectrum-02.jpg
b. Nel secondo caso si riporta la dominante sullo spazio colore CIE 1931 , tipo questo http://it.wikipedia.org/wiki/File:Cie.gif piuttosto che altri standard registrati

Conclusione

Non voglio mettere in dubbio che ci siano delle luci più o meno tendenti all’azzurro, sia chiaro, ma quando i nostri fornitori di LED e luci varie indicano un emissione a 20000 kelvin, non dico che sia un eresia della fisica, ma certamente non sono stati in grado di misurarli.

L’utilizzo dei kelvin come indicatore del colore delle lambade è nato dalle aziende che producono lampadine per rappresentare in modo semplice e alla portata di tutti metriche molto complesse. In pratica in commercio ti dicono che sono a 6000 o a 3000 tanto per far capire che una è bianca (vicina al solo) e l’altra è giallina (vicina a fuoco). Nessuno al di fuori dell’acquafilia usa i kelvin per rappresentare valori superiori a 8/9000.

Personalmente non credo agli oroscopi …. e di conseguenza non credo nemmeno a chi mi vorrebbe vendere LED da 20000 o da 14000 kelvin senza darmi nemmeno uno straccio di elementi scientifici a supporto.

Non voglio con questo post fare il saputello presuntuoso (mi occupo di tutt’altro nella vita) , ma ragazzi !…… non vi viene il dubbio che questi qui ci stanno a pigliare per il c…. ? Che ci dicano semplicemente quello che ci piace sentirci dire?

…nella migliore delle ipotesi (buona fede) usano un metro per misurare un peso

“Last but not least” : con un adeguato mix di led bianchi (anche non binchissimi) e blu vi fate la dominante azzurra che il vostro occhio preferisce (non tutti gli occhi percepiscono il colore nello stesso modo…..ve lo dice un daltonico)

[billykid591]

Originariamente inviata da Fogliam

Dopo aver ampiamente discusso , sul post precedente , il tema potenza/resa perché non fare anche qualche considerazione anche sul discorso colore? Propongo una discussione sul tema della temperatura di colore per sfatare il mito, puramente commerciale, di chi ci vende luci a 15/20000 kelvin, partendo da qualche doverosa premessa sulle basi della fisica. Che cosa è un kelvin : E’ un’unità di misura della temperatura (calore non colore!), in uso da poco (1954), definita come 1/273,16 della temperatura termodinamica del punto triplo dell'acqua. In pratica corrisponde a 3,15 gradi Celsius, universalmente adottato come “zero assoluto”. Ritornando a noi, visto le grandezze di decine di migliaia di cui parliamo (15/20 k) mi permetto di considerare come equivalenti i keilvin ai gradi centigradi. Che cosa è la temperatura di colore: E’ il colore emesso da un corpo nero a una determinata temperatura. Alcuni esempi: Sotto i mille gradi = nero (non sono incandescenti) La fiamma di una lampadina = circa 1800/2000 gradi == colore giallastro Un arco Xeon = 5/6000 gradi == colore bianco …… Tornando alle nostre taniche: Si fa un gran parlare delle differenza tra 10/14/20 kelvin ……. Ragazzi, ma di che cosa stiamo parlando? 1) Oltre gli 8/9000 kelvin l’occhio umano non distingue più nulla e ammesso di trovare sulla terra un corpo a decine di miglia di gradi le cellule dell’occhio verrebbe immediatamente distrutto dai vari raggi UV, X, gamma, ecc…. 2) Sulla terra non è facilissimo trovare un corpo a 20000 gradi centigradi, guardarlo e confrontarlo con la luce delle nostre taniche per dire “secondo me non sono 20 ma 15000 gradi” 3) Ammesso che ci sia qualcuno che stato a guardare una scissione nucleare per confrontare il colore generato con quelle delle nostre luci, il kelvin NON è una unità di misura di un colore ma della “temperatura” dei colore ….. e non è la stessa cosa! 4) Quello che interessa a noi è lo spettro di colore irradiato (che si deve avvicinare a quello del sole per il benessere degli animali) e la dominante che è quanto il nostro cervello interpreta come risultante dei tre colori base RGB: a. Nel primo caso lo spettro emesso deve essere rappresentato da un grafico con la lunghezza d’onda e l’intensità, alcuni produttori seri di lampade per acuariologia lo fanno …tipo questo http://www.goreef.com/images/D/ATI_T...pectrum-02.jpg b. Nel secondo caso si riporta la dominante sullo spazio colore CIE 1931 , tipo questo http://it.wikipedia.org/wiki/File:Cie.gif piuttosto che altri standard registrati Conclusione Non voglio mettere in dubbio che ci siano delle luci più o meno tendenti all’azzurro, sia chiaro, ma quando i nostri fornitori di LED e luci varie indicano un emissione a 20000 kelvin, non dico che sia un eresia della fisica, ma certamente non sono stati in grado di misurarli. L’utilizzo dei kelvin come indicatore del colore delle lambade è nato dalle aziende che producono lampadine per rappresentare in modo semplice e alla portata di tutti metriche molto complesse. In pratica in commercio ti dicono che sono a 6000 o a 3000 tanto per far capire che una è bianca (vicina al solo) e l’altra è giallina (vicina a fuoco). Nessuno al di fuori dell’acquafilia usa i kelvin per rappresentare valori superiori a 8/9000. Personalmente non credo agli oroscopi …. e di conseguenza non credo nemmeno a chi mi vorrebbe vendere LED da 20000 o da 14000 kelvin senza darmi nemmeno uno straccio di elementi scientifici a supporto. Non voglio con questo post fare il saputello presuntuoso (mi occupo di tutt’altro nella vita) , ma ragazzi !…… non vi viene il dubbio che questi qui ci stanno a pigliare per il c…. ? Che ci dicano semplicemente quello che ci piace sentirci dire? …nella migliore delle ipotesi (buona fede) usano un metro per misurare un peso “Last but not least” : con un adeguato mix di led bianchi (anche non binchissimi) e blu vi fate la dominante azzurra che il vostro occhio preferisce (non tutti gli occhi percepiscono il colore nello stesso modo…..ve lo dice un daltonico)

Il problema principale è che la "voglia" di usare i LED per illuminare le nostre vasche deriva principalmente dalla speranza (o miraggio?) di poter risparmiare in termini di consumo elettrico (sic)...e sulle spese di cambio lampade (non certo contenute in caso di T5 o HQI)....per la bontà dell'illuminazione a LED non mi esprimo perchè ci sono molte tesi contrastanti in merito. Detto ciò viene da se che avendo la disponibilità (reale e non fittizia) di LED bianchi con K elevati si risparmi sulla miscelazione con i blu e quindi alla fine sul consumo totale.....è pacifico che (esagerando) anche con LED WARM WHITE alla fine è possibile ottenere luci bianche/azzurre...miscelandoli bene con una moltitudine di blu...però alla fine il consumo totale non sarebbe sicuramente conveniente rispetto alle altre forme di illuminazione....sul discorso di case costruttrici (se poi sono veramente i diretti costruttori) che "decantano" LED con K stratosferici si può dire di tutto e di più.

[Fogliam]

billykid591 non quoto per nona aumentare a dismisura il messaggio....

Mi trovi d'accordo sulla maggior parte delle cose che scrivi, meno quando parti di vantaggio economico ad usare led a 10k piuttosto che 6 k ..... mi spiego

Se andiamo a considerare la luce irradiata (indipendentemente se la misuriamo in lm o in lux) a pari potenza ed efficenza della fonte irradiante misuriamo il massimo della luminosità al centro dello spazio colore quando siamo equidistanti dai tra colori base. Zona tipicamente associata a 6000k.
Allontanandosi da questa zona, anche mantenendo la stessa efficenza e la stessa potenza della fonte irradiante il lux/lm diminuiscono. Questo è il motivo per cui se andiamo a vedere il rendimento di un led blu (tipo XR-E) troviamo una 40lm/w rispetto al centinaio del bianco a 6000.

A noi "ce piace" l'azzurrino, che è palesemente distante dal centro dello spazio colore .... è fisicamente dimostrato che perdo di efficenza luminosa....e questo principio vale per qualsiasi tipo di fonte luminosa anche una HQI a 14k (ammesso che lo sia) eroga meno luce che una a 10k (sempre a pari potenza / efficenza).

Basi di fisica a parte ....se "ce piace" l'azzurrino ce lo dobbiamo pagare ma è inutile svenarsi a cercare singoli led a temperature di colore alte ....se li troviamo sono meno efficienti del dichiarato e a pare "azzurrino" il rendimento è lo stesso.
Questo non lo riporta nemmeno la CREE sui datasheet (ovviamente è un dato potenzialmente negativo e non lo riportano)

Sul confronto economico tra LED ed Altro ..... siamo all'inizio dell'era LED .... al momento il mercato dimostra che sono convenienti su fondi direzionali (tipo torce e illuminazione pubblica) per il fatto che emettono la luce da una sola parte ...e a noi va bene

[donatowa]

Originariamente inviata da Fogliam

billykid591 non quoto per nona aumentare a dismisura il messaggio.... Mi trovi d'accordo sulla maggior parte delle cose che scrivi, meno quando parti di vantaggio economico ad usare led a 10k piuttosto che 6 k ..... mi spiego Se andiamo a considerare la luce irradiata (indipendentemente se la misuriamo in lm o in lux) a pari potenza ed efficenza della fonte irradiante misuriamo il massimo della luminosità al centro dello spazio colore quando siamo equidistanti dai tra colori base. Zona tipicamente associata a 6000k. Allontanandosi da questa zona, anche mantenendo la stessa efficenza e la stessa potenza della fonte irradiante il lux/lm diminuiscono. Questo è il motivo per cui se andiamo a vedere il rendimento di un led blu (tipo XR-E) troviamo una 40lm/w rispetto al centinaio del bianco a 6000. A noi "ce piace" l'azzurrino, che è palesemente distante dal centro dello spazio colore .... è fisicamente dimostrato che perdo di efficenza luminosa....e questo principio vale per qualsiasi tipo di fonte luminosa anche una HQI a 14k (ammesso che lo sia) eroga meno luce che una a 10k (sempre a pari potenza / efficenza). Basi di fisica a parte ....se "ce piace" l'azzurrino ce lo dobbiamo pagare ma è inutile svenarsi a cercare singoli led a temperature di colore alte ....se li troviamo sono meno efficienti del dichiarato e a pare "azzurrino" il rendimento è lo stesso. Questo non lo riporta nemmeno la CREE sui datasheet (ovviamente è un dato potenzialmente negativo e non lo riportano) Sul confronto economico tra LED ed Altro ..... siamo all'inizio dell'era LED .... al momento il mercato dimostra che sono convenienti su fondi direzionali (tipo torce e illuminazione pubblica) per il fatto che emettono la luce da una sola parte ...e a noi va bene

lasciando stare tutto quanto da te sopra scritto, ti rispondo solo dicendoti che esistono delle tabelle con degli standard internazionali sulla misurazione della temperatura colore della luce e questi sono i K (da questo non si sfugge) sappiamo benissimo che dalla scala cromatica
partendo dai 650 nm più scendiamo verso i 450 nM maggiore sarà la gradazione K, e questo è assodato.
il fatto che più sali di gradazione e più perdi in efficienza luminosa è assodato e tutte le case serie lo mettono in evidenza basta saper leggere i data sheet nella voce CRI

• Typical CRI for Cool White (5,000 K – 8,300 K CCT) is 65.
• Typical CRI for Neutral White (3,700 K – 5,000 K CCT) is 75.
• Typical CRI for Warm White (2,600 K – 3,700 K CCT) is 80.

se noti c'è la differenza ed è dichiarata io per questioni di praticità ho inserito quelli della CREE ma tutte le case serie lo fanno.

il fatto di utilizzare gradazioni alte nelle nostre vasche è dovuto oltre ad un fattore estetico ma ad un fattore biologico e di fotosintesi degli animali, ti prego non venirmi a dire che i k del sole sono di 5500 K perchè nulla hanno a che vedere con i raggi del sole filtrati dall'acqua e con i K che ci ritroviamo a 4-5 metri di profondità, perciò in questi casi ti devo ricordare che la fisica non sempre è applicabile su tutto ma va valutata nello specifico di caso in caso.

[Fogliam]

Originariamente inviata da donatowa

Originariamente inviata da Fogliam billykid591 non quoto per nona aumentare a dismisura il messaggio.... Mi trovi d'accordo sulla maggior parte delle cose che scrivi, meno quando parti di vantaggio economico ad usare led a 10k piuttosto che 6 k ..... mi spiego Se andiamo a considerare la luce irradiata (indipendentemente se la misuriamo in lm o in lux) a pari potenza ed efficenza della fonte irradiante misuriamo il massimo della luminosità al centro dello spazio colore quando siamo equidistanti dai tra colori base. Zona tipicamente associata a 6000k. Allontanandosi da questa zona, anche mantenendo la stessa efficenza e la stessa potenza della fonte irradiante il lux/lm diminuiscono. Questo è il motivo per cui se andiamo a vedere il rendimento di un led blu (tipo XR-E) troviamo una 40lm/w rispetto al centinaio del bianco a 6000. A noi "ce piace" l'azzurrino, che è palesemente distante dal centro dello spazio colore .... è fisicamente dimostrato che perdo di efficenza luminosa....e questo principio vale per qualsiasi tipo di fonte luminosa anche una HQI a 14k (ammesso che lo sia) eroga meno luce che una a 10k (sempre a pari potenza / efficenza). Basi di fisica a parte ....se "ce piace" l'azzurrino ce lo dobbiamo pagare ma è inutile svenarsi a cercare singoli led a temperature di colore alte ....se li troviamo sono meno efficienti del dichiarato e a pare "azzurrino" il rendimento è lo stesso. Questo non lo riporta nemmeno la CREE sui datasheet (ovviamente è un dato potenzialmente negativo e non lo riportano) Sul confronto economico tra LED ed Altro ..... siamo all'inizio dell'era LED .... al momento il mercato dimostra che sono convenienti su fondi direzionali (tipo torce e illuminazione pubblica) per il fatto che emettono la luce da una sola parte ...e a noi va bene lasciando stare tutto quanto da te sopra scritto, ti rispondo solo dicendoti che esistono delle tabelle con degli standard internazionali sulla misurazione della temperatura colore della luce e questi sono i K (da questo non si sfugge) sappiamo benissimo che dalla scala cromatica partendo dai 650 nm più scendiamo verso i 450 nM maggiore sarà la gradazione K, e questo è assodato. il fatto che più sali di gradazione e più perdi in efficienza luminosa è assodato e tutte le case serie lo mettono in evidenza basta saper leggere i data sheet nella voce CRI • Typical CRI for Cool White (5,000 K – 8,300 K CCT) is 65. • Typical CRI for Neutral White (3,700 K – 5,000 K CCT) is 75. • Typical CRI for Warm White (2,600 K – 3,700 K CCT) is 80. se noti c'è la differenza ed è dichiarata io per questioni di praticità ho inserito quelli della CREE ma tutte le case serie lo fanno. il fatto di utilizzare gradazioni alte nelle nostre vasche è dovuto oltre ad un fattore estetico ma ad un fattore biologico e di fotosintesi degli animali, ti prego non venirmi a dire che i k del sole sono di 5500 K perchè nulla hanno a che vedere con i raggi del sole filtrati dall'acqua e con i K che ci ritroviamo a 4-5 metri di profondità, perciò in questi casi ti devo ricordare che la fisica non sempre è applicabile su tutto ma va valutata nello specifico di caso in caso.

Donato, postami per favore "una tabella degli standard internazionali" (magari citando quali standard) che identifichino in modo esaustivo la differenza tra 15000 piuttosto che 20000 kelvin
Quando sono rappresentati, sono delle linee logaritmiche che passano da 10000 ad infinito in uno spazio di colore di un nullesimo.
Questa assoluta approssimazione consente a chiunque di dire quello che gli pare e anche a fare si che alcuni produttori se ne approfittino

[donatowa]

Originariamente inviata da Fogliam

Donato, postami per favore "una tabella degli standard internazionali" (magari citando quali standard) che identifichino in modo esaustivo la differenza tra 15000 piuttosto che 20000 kelvin Quando sono rappresentati, sono delle linee logaritmiche che passano da 10000 ad infinito in uno spazio di colore di un nullesimo. Questa assoluta approssimazione consente a chiunque di dire quello che gli pare e anche a fare si che alcuni produttori se ne approfittino

la tabella di riferimento è la CHROMATICITY REGIONS PLOTTED ON THE 1931 CIE CURVE
sono le coordinate x-y che indicano la regione di appartenenza
ti allego un lik cosi la puoi consultare. http://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space

e da qui la catalogazione su scala K
di cui ti allego tabella cree scusate se allego solo cree ma sono quelle in mio possesso.
fare delle misurazioni ben precise non credo siano di assoluta approssimazione, ma dati di fatto e non occhiometro.
mi dispiace ma il tuoi interventi mi sembrano alquanto tendenziali sarà che mi sbaglio ma la penso cosi.

[billykid591]

come giustamente detto (e risaputo)...l'efficienza luminosa cala all'aumentare dei Kelvin...però bisogna vedere primo: quanto cala per esempio fra un LED COOL WHITE tipico (facilmente reperibile e mediamente più economico) da 6000 - 6500 K ed uno da 8000 - 10000...Secondo: che rapporto bianchi/blu bisogna usare nei due casi per ottenere una stessa temp. Kelvin adatta alle nostre vasche...senza esagerare nei consumi (che come detto sopra sono uno dei motivi che interssano ai più)

[Fogliam]

Originariamente inviata da billykid591

come giustamente detto (e risaputo)...l'efficienza luminosa cala all'aumentare dei Kelvin...però bisogna vedere primo: quanto cala per esempio fra un LED COOL WHITE tipico (facilmente reperibile e mediamente più economico) da 6000 - 6500 K ed uno da 8000 - 10000...Secondo: che rapporto bianchi/blu bisogna usare nei due casi per ottenere una stessa temp. Kelvin adatta alle nostre vasche...senza esagerare nei consumi (che come detto sopra sono uno dei motivi che interssano ai più)

Certo, è chiaro, la mia è più un ricerca di oggettività scientifica alle considerazione che si leggono solla spasmodica e a volte affannosa ricerca di una ipotetica perfezione cromatica per un saving ancora tutto da dimostrare. Ci facciamo delle gran discussione sul fatto che sia meglio i WA (che tra l'altro trova solo Donato) e i WG per un potenziale risparmio tutto da calcolare e da dimostrare.

Forse spesso ci si dimentica che non ci facciamo altrettanti problemi a tenere accese 24ore 3,4 5 pompe con quella di risalita da 40 w
Se si vuol risparmiare bisognerebbe cambiare hobby ...nel frattempo cerco almeno di evitare di prendermi delle "sole" che tutti cercano di rifilarci a prezzi allucinanti solo perché sono "reefaware"....prendi l'esempio di cosa costa 1k di calcio idrossido "di marca" .... mio nonno lo comprava a quintali per disinfestare la stalla !!!!!
Possiamo anche credere che un WA a 8€ è meglio di WG a 3€

[donatowa]

Originariamente inviata da Fogliam

Certo, è chiaro, la mia è più un ricerca di oggettività scientifica alle considerazione che si leggono solla spasmodica e a volte affannosa ricerca di una ipotetica perfezione cromatica per un saving ancora tutto da dimostrare. Ci facciamo delle gran discussione sul fatto che sia meglio i WA (che tra l'altro trova solo Donato) e i WG per un potenziale risparmio tutto da calcolare e da dimostrare.

mettiamo le cose in chiaro non li trovo solo io ma forse li compro solo io se vai su farnel te ne danno quanti ne vuoi a costo forse esagerato ma li hai a disposizione perciò la tua insinuazione è alquanto illusoria e come quasi tutti i tuoi interventi scientifici che come vedi non sono supportati da nessuna prova da te menzionata, devo confessarti che all'inizio i tuoi interventi sembravano costruttivi invece stanno dimostrando il contrario, hai comprato i WG perfetto nessuno ti ha condannato (veramente nemmeno lo sapevo) per questo ma a dire che i produttori dichiarano solo quello che gli fa comodo mi sembra esagerato, e te l' ho dimostrato.
perciò credo che sia il caso che io non intervenga più su questo treand.
lascio le conclusioni a chi legge

[billykid591]

Bè le pompe (risalita e/o movimento) purtroppo "devono" rimanere accese 24 ore....c'è poco da fare...però se invece di 600 e passa watt per 10 ore ( o più)..posso consumarne "solo" 300 watt (con pari risultati).....ben venga......sul discorso dei costi è tutto da vedere....perchè ai WA o WG vanno aggiunti i blue (o royal blue).....in rapporti decisamente diversi e a favore dei primi....per cui quello che risparmi con i WG magari lo paghi con il numero maggiore di blue da mettere....anche se poi in effetti questi benedetti WA li trova solo Donato (o comunque chi per lavoro può permettersi di comprare stock importanti).