[spiritolibero66]

Ciao a tutti.
Prendo spunto, principalmente, da un post in cui venivo (abbastanza giustamente) criticato per la poca capienza della mia vasca in relazione all'animale in essa ospitata, ma anche da mie considerazioni precedenti riguardo animali osservati in natura e stessi animali ospitati in acquario.
Apro quindi questa discussione a cui pensavo da tempo e l'intenzione sarebbe quella di raccogliere esperienze dirette e\o prove scentifiche riguardo il nanismo indotto da allevamento in cattività e quindi ambiente comunque molto ristretto.
Personalmente avendo una sostanziosa esperienza di permanenza in zone con presenza di reef, in particolar modo nel sud-est asiatico, ho avuto modo di vedere esemplari di dimensioni inusitate per quando mai mi sarei potuto aspettare ed immaginare in gioventù quando, già appassionato acquariofilo, non avevo invece avuto visione "sul campo".
Ora, senza scendere per primo in particolari, aspetto un eventuale riscontro ed interessamento al tema per poi vedere di continuare e poter confrontare quindi le varie impressioni e saperi in tema.
Naturalmente,se lo si riterrà opportuno, si potrà anche parlare del lato etico della cosa.
Grazie in anticipo a chi vorrà partecipare.Ciao, S.

[Alessandro Falco]

Ciao :)
Hai fatto bene a voler approfondire questo discorso, che sono sicuro finirà in caciara ed offese pero'!
Sperando che cio' non avvenga, ti argomento la mia tesi.
Partendo dal presupposto che ho frequentato anch' io diversi reef essendo subacqueo dai 13 anni, posso confermarti che le dimensioni dei pesci in natura sono spropositate rispetto a ciò che vediamo in ogni caso in un acquario.
Il nanismo indotto innanzitutto è un fenomeno presente e riscontrato anche in acqua dolce, a volte confuso con il ritardo di crescita.
Probabilmente entrambe le cose vanno a braccetto e portano ad una condizione infelice per il pesce.
Psicologicamente io non so dirti se un pesce è consapevole del proprio eventuale nanismo e se soffre di un eventuale complesso di inferiorità nei confronti dei conspecifici.
Tornando seri per il pesce è importante potersi muovere e poter assolvere la maggiorparte ( tutte è utopia ) delle proprie funzioni vitali all'interno dell'ecosistema acquario.
Per possedere la sensibilità necessaria comprendere le esigenze del proprio pesce, bisogna avere un occhio clinico scaturito dalla visione in condizioni fisiologiche e in eventuali situazioni di disagio ( colorazione, comportamento ecc. ).
Bisogna anche aver studiato la specie ( con libri recenti, non i pastrocchi anni 80 o quelli della feltrinelli ) per comprendere in linea di massima quali sono le esigenze e le abitudini in natura e decidere se siamo in grado di fornirgliele.
Chi ha visitato l'habitat naturale dei propri animali, come te o me, dovrebbe essere avvantaggiato in tale studio e mostrarsi maggiormente sensibile alla questione.

Inserire quello che ci passa per la mente in una vasca inadatta non è giustificabile dal fatto che "tanto tutti i pesci crescono meno di quel che potrebbero", analogamente all'evadere il fisco perchè tanto lo fanno tutti.

My two cents

ciao

[rip]

Condivido le tue parole e aggiungo che secondo me la discriminante fondamentale sone le abitudini in natura dei pesci, soprattutto la distinzione tra pesci di abitudini "pelagiche" e quelli invece stanziali. Mi è capitato più volte sul Mar Rosso di vedere gli stessi pesci (per esempio una bella coppia di Pygoplites, ma anche altri) sempre fermi nello stesso punto della barriera a distanza di giorni. Così come avviene per i pagliacci e molte specie di pomacentridi. Al contrario, gli acanturidi sono sempre in movimento. Credo che, fatte salve certe dimensioni minime che rispettino le esigenze primarie dei pesci, questo sia un criterio valido. Ricordo le parole di Konrad Lorenz, quando scriveva, più o meno, che i visitatori di uno zoo sono portati a provare compassione più per un leone che per un uccelletto chiuso in gabbia, ma in realtà soffre molto di più una rondine, abituata a percorrere migliaia di km in natura, di un leone maschio che passa la maggior parte del tempo stravaccato nella savana.

Ciao

Davide

Originariamente inviata da Alessandro Falco

Ciao :) Hai fatto bene a voler approfondire questo discorso, che sono sicuro finirà in caciara ed offese pero'! Sperando che cio' non avvenga, ti argomento la mia tesi. Partendo dal presupposto che ho frequentato anch' io diversi reef essendo subacqueo dai 13 anni, posso confermarti che le dimensioni dei pesci in natura sono spropositate rispetto a ciò che vediamo in ogni caso in un acquario. Il nanismo indotto innanzitutto è un fenomeno presente e riscontrato anche in acqua dolce, a volte confuso con il ritardo di crescita. Probabilmente entrambe le cose vanno a braccetto e portano ad una condizione infelice per il pesce. Psicologicamente io non so dirti se un pesce è consapevole del proprio eventuale nanismo e se soffre di un eventuale complesso di inferiorità nei confronti dei conspecifici. Tornando seri per il pesce è importante potersi muovere e poter assolvere la maggiorparte ( tutte è utopia ) delle proprie funzioni vitali all'interno dell'ecosistema acquario. Per possedere la sensibilità necessaria comprendere le esigenze del proprio pesce, bisogna avere un occhio clinico scaturito dalla visione in condizioni fisiologiche e in eventuali situazioni di disagio ( colorazione, comportamento ecc. ). Bisogna anche aver studiato la specie ( con libri recenti, non i pastrocchi anni 80 o quelli della feltrinelli ) per comprendere in linea di massima quali sono le esigenze e le abitudini in natura e decidere se siamo in grado di fornirgliele. Chi ha visitato l'habitat naturale dei propri animali, come te o me, dovrebbe essere avvantaggiato in tale studio e mostrarsi maggiormente sensibile alla questione. Inserire quello che ci passa per la mente in una vasca inadatta non è giustificabile dal fatto che "tanto tutti i pesci crescono meno di quel che potrebbero", analogamente all'evadere il fisco perchè tanto lo fanno tutti. My two cents ciao

[spiritolibero66]

Originariamente inviata da rip

... Mi è capitato più volte sul Mar Rosso di vedere gli stessi pesci (per esempio una bella coppia di Pygoplites, ma anche altri) sempre fermi nello stesso punto della barriera a distanza di giorni. Così come avviene per i pagliacci e molte specie di pomacentridi. Al contrario, gli acanturidi sono sempre in movimento...

Si, ma attenzione che anche in questi casi i comportamenti sono diversi.
E comunque questo genere di atteggiamento viene mostrato da animali che hanno un territorio dominato.Più o meno ampio.
In acque basse anche ed anzi sopratutto durante il periodo di riproduzione ho avuto modo di vedere (solo) pagliacci che però, in natura e per rimanere in tema della discussione, hanno dimensioni veramente esagerate.
Rimanendo nel particolare richiamato "riproduzione" credo che , forse, questa potrebbe essere una discriminante nel senso del benessere o meno degli animali ospitati o meglio il metro per misurare la giustezza dell'ambiente ad essi riservato.
Tutto sommato questo genere di cosa può essere forse meglio rilevata con una comparazione con specie di acqua dolce in specifico tra quelle ritenute "facili" e quelle ritenute "difficili" nelle riproduzioni.
E' a mio avviso ipotizzabile una scarsissima possibilità di riproduzioni in acqua marina di esemplari in cattività causata proprio da una oggettiva inadeguatezza di fondo delle condizioni.
Ma le mie sono ora chiaramente solo idee personali e non necessariamente esatte.

[spiritolibero66]

Ciao Alessandro e grazie per la tua risposta.
Sostanzialmente condivido quello che scrivi anche se mi sento di prendere un attimo le distanze da considerazioni di parte della bibliografia che viene presa come riferimento.Troppo spesso la trovo faziosa e pretenziosa.
Mi spiego.
I lettori (spesso anche io, sia chiaro...) prendono per avverità assunta gli scritti di alcuni autori o case editrici comunque serie.Però gli spunti sono spesso comunque sbagliati.
Per fare un esempio se si dice che il pesce X deve avere un litraggio per essere ospitato di minimo Y non è detto che questa sia LA verità, ma solo UNA verità.
In realtà però se si dovesse tenere conto unicamente delle condizioni in natura l'hobby stesso della acquariofilia collasserebbe su stesso e quindi alle volte gli scritti seri devono essere presi come riferimento e\o paragone sopratutto da neofiti ignoranti del contesto.
Forse in se stesso il discorso "nanismo indotto" potrebbe allora essere, specie se inquadrato come ho fatto poche righe sopra, pretestuoso ed inutile.
Però può essere uno spunto di confronto, e NON di litigio, per considerare i limiti di eticità e giustizia, se pur nei limiti della nostra passione.
Poi qualora fosse possibile sarebbe credo interessante poter riuscire a trovare dati scentifici che avvalorano le varie tesi o le semplici idee in tema.
Tipo: Pomacanthus Semicirculatus
Dim.Max in natura cm 60
Dim.Max (accrescimento in cattività) in cattività cm XXX
Comportamento in natura come coppie stabili con territorio dominato
Comportamento in cattività solitario (per forza di cose)
Etc etc

[fappio]

io penso , che sostanzialmente nessuno si debba mettere nella condizione di criticare, anche perchè nessuno è perfetto e gli errori che molti fanno all'inizio della loro esperienza , sono gli stessi che hanno fatto le persone esperte a suo tempo.
se guardiamo la cosa dal punto etico tutti , siamo in difetto.
è giusto parlarne senza che nessuno , però , si senta migliore di altri ...

[spiritolibero66]

Originariamente inviata da fappio

io penso , che sostanzialmente nessuno si debba mettere nella condizione di criticare, anche perchè nessuno è perfetto e gli errori che molti fanno all'inizio della loro esperienza , sono gli stessi che hanno fatto le persone esperte a suo tempo. se guardiamo la cosa dal punto etico tutti , siamo in difetto. è giusto parlarne senza che nessuno , però , si senta migliore di altri ...

E certo!Però credo sia un argomento di conversazione e confronto alquanto interessante.
Specie diverse avranno indubbiamente comportamenti diversi una volta in cattività anche in relazione alla loro mancata crescita influenzata dagli spazi, ma non solo...
Questo genere di "atteggiamenti" degli animali allevati in cattività potrebbero scrivere una linea di massima per meglio valutare quali siano le specie più adatte ad essere allevate in vasca piuttosto che no.
Consideriamo poi che non è solo una questione di errori, ma di diverse valutazioni.
Si sa se ci sono ricerche scentifiche e tecniche riguardo il nanismo indotto?

[fappio]

gli acanturidi esempio , non sono pesi adatti alla vita in cattività, i più adatti sono i pesci che hanno bisogno di poco spazio immagino ....

[Alessandro Falco]

Spiritolibero, cerchero' dall'università se c'e' qualche ricerca a riguardo pubblicata! ok? :)

Fappio, l'ignoranza non è mai stata giustificabile.. se c'e' gente che ha piu' esperienza a mio avviso va seguita e ascoltata.
Ovvio che non ci si deve mai porre con arroganza, ne da una parte ne dall' altra e spero non sia il mio caso personale visto che questo è uno dei pochi topic in cui si fa "acquariofilia" e non si serve l'utente a mo' di fast food consigliando " quale pesce inserire ".

Io sono completamente d'accordo con gli acanturidi, ne ho ospitati in 350 litri e mi sono accorto che non è il caso e sarei tentato di consigliarli solo in vasche da un paio di metri o da un metro cubo.
Ma sarebbe una cosa fuori dal mondo e mi limito a seguire un mio standard, che è diverso da altri dello staff AP o da altre persone.

Per quanto riguarda le dimensioni credo siamo tutti d'accordo che è qualcosa di troppo semplicistico?

a mio avviso in 600 litri sta meglio una cernia che un sohal, condividete?

Tutto dipende dalle abitudini del pesce, da quanto è portato alla vita in cattività e da tanti altri fattori.

Quando mi permetto di consigliare a qualcuno, cio' che dico parte da un insieme di fattori che comprende esperienze personali + esperienze in mare + studio sui libri + storie e pareri sentiti sui vari forum di acquariologia.
E stando a stretto contatto con la questione "malattie", molti rapporti diventano piu' palesi quando vedi il chirurgo che s'e' ammalato in 20 litri o che impazzisce dopo qualche mese anche in vasche da 40 litri.

ps: fappio mi è piaciuto il tuo articolo faidate', un giorno ci provero' :)

ciao

[fappio]

alessandro ... grazie guarda è una figata,... adesso ho abbinato la mangiatoia automatica che somministra giornalmente le cisti , solo che non so se riescono a stare in mangiatoio per 15 giorni senza deteriorarsi... fine ot ... quello che mi da fastidio, è che molte volte con chi inizia non c'è tolleranza; è da parecchi anni che bazzico nell'ambiente e a volte faccio ancora imbambolare dalla loro bellezza ... è inutile che ci giriamo attorno, siamo affascinati da quasti animali stupendi e anche se eticamente non sarà il massimo, qualche volta è ammissibile cadere in errore ...
Per quanto riguarda le dimensioni credo siamo tutti d'accordo che è qualcosa di troppo semplicistico? io ho parlato di animali non esigenti in fatto di spazio ...
------------------------------------------------------------------------
inteso, non voglio giustificare chi sbaglia, lo scopo è migliorare è ovvio, anche perchè vedere un pesce che soffre non è un bello spettacolo, solo che non mi va di puntare il dito ...