[Jo76]

Salve a tutti.
Interessato ad approfondire l'argomento "low tech" , mi sono deciso ad acquistare il libro della Walstad , che tradotto si intitola "Ecologia dell'acquario di piante".
Tra le cose interessanti che vi trovo scritte (molte , visto lo spessore tecnico dell'opera ), e a causa delle mie scarse conoscenze su molti dei temi trattati , mi trovo spesso ad effettuare ulteriori approfondimenti , magari sui vecchi testi di chimica oppure in rete.
In particolare , uno dei temi trattati dall'autrice e che più mi lascia interdetto , riguarda proprio il modo in cui affronta i cambi parziali ;a dispetto dei testi tradizionali , che ne consigliano di abbondanti e frequenti , al fine di mantenere il più equilibrato possibile il sistema acquario , la Walstad afferma che -in un acquario ben piantumato ed adeguatamente popolato - "si effettua un cambio del 50% ogni 6 mesi , a meno che non si verifichino dei problemi"...
Volendo trovare un riscontro pratico in questa gestione , mi sono messo a cercare in rete se effettivamente qualcuno si fosse concretamente cimentato in qualcosa del genere , e ho trovato questa discussione...

http://www.acquariofacile.it/forum/t...?TOPIC_ID=4819

Facendo un sunto, un acquariofilo , ha gestito per ben due anni la sua vasca , semplicemente senza mai effettuare un cambio parziale , ma unicamente dei rabbocchi e , per il resto , fornendo regolarmente CO2 , fertilizzazione PMDD , luce, cibo ai pesci (una dozzina di guppy) , apparentemente senza alcun problemi per i pesci o per le piante.

Al di là delle considerazioni prettamente estetiche sulla vasca , che possono in effetti lasciare il tempo che trovano , e la gestione sicuramente estrema della stessa , lo scopo della discussione ( e quindi l'argomento che mi interesserebbe approfondire) , è il seguente : è possibile che le trasformazioni chimiche che avvengono nella vasca per opera delle colonie batteriche , dei pesci , delle piante , ecc. riescano in qualche modo a generare una sorta di equilibrio secondo il quale l'acquario riesca autonomamente a rendere inerti le sostanze potenzialmente dannose e trasformare oppure accumulare quelle in eccesso , ad un livello tale da non rendere in realtà così necessari i cambi parziali , considerati tradizionalmente così importanti per la sua stabilità?
Non c'è , anzi , il rischio che cambi troppo frequenti vadano proprio a disturbare questi meccanismi automatici , che richiederebbero tempi maggiori per entrare a regime? Molti di coloro che gestiscono acquari con cambi più diluiti nel tempo , parlano per esempio di una minore attaccabilità da parte della fauna , alle malattie...
Credo che varrebbe la pena approfondire questo argomento, magari riportando delle esperienze personali , se qualcuno ne ha (sia a favore che contro , ovviamente!!!).
Grazie a coloro che prenderanno parte alla discussione...

[|GIAK|]

Jo76, brevemente, i cambi d'acqua si fanno per diminuire la concentrazione di no3 e aumentare quella degli elementi utili alle piante... in linea teorica ( probabilmente pure pratica con alcune accortezze) se gli elementi li reintegri direttamente tu e gli no3 li fai eliminare dalle piante, puoi evitare i cambi d'acqua, naturalmente cio è possibile in acquari grandi, con pochi pesci e tante piante, soprattutto a crescita rapida, ed un buon filtro... ovviamente tante piante vuol dire tanto reintegrno degli elementi di cui si parlava prima

[livia]

Io ho chiesto recentemente la stessa cosa, in relazione al fatto che l'acqua che cambio io ha gli stessi identici valori dell'acqua dell'acquario e non capivo quindi l'effettiva utilità della cosa...quello che mi è stato risposto è che cambiare l'acqua in un acquario equivale a cambiare aria in una stanza chiusa...in pratica vai a diluire sostanze chimiche che con i normali test non vengono neanche rilevate...
Per non fare proprio cambi d'acqua ci vuole, come ha detto |GIAK|, un acquario estremamente grande, in cui si può raggiungere un equilibrio indipendente dalla mano dell'uomo, cosa praticamente impossibile in vasche piccole o di medie dimensioni...nel link si vede un acquario piccolo, secondo me in pessime condizioni, con le piante ancora nei vasetti...non credo che la situazione chimica li dentro sia effettivamente in equilibrio...

[Jo76]

|GIAK|, livia, innanzi tutto grazie delle risposte...
In effetti le risposte che mi avete dato sono perfette , dal punto di vista accademico ...ma...
|GIAK|,

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Jo76, brevemente, i cambi d'acqua si fanno per diminuire la concentrazione di no3 e aumentare quella degli elementi utili alle piante...

ok , ovvio

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in linea teorica ( probabilmente pure pratica con alcune accortezze) se gli elementi li reintegri direttamente tu e gli no3 li fai eliminare dalle piante, puoi evitare i cambi d'acqua

concordo con te! ma questo vuol dire rendere i cambi meno frequenti , o non eseguirli proprio...?

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naturalmente cio è possibile in acquari grandi, con pochi pesci e tante piante, soprattutto a crescita rapida, ed un buon filtro... ovviamente tante piante vuol dire tanto reintegrno degli elementi di cui si parlava prima

ne sei proprio sicuro?
Credo che se il rapporto piante/pesci in acquario si mantiene vantaggioso , indipendentemente dalle dimensioni di questo , si venga ugualmente a creare una sorta di inerzia , che rende comunque non necessari frequenti cambi.
E' chiaro che in una vasca grande , con moltissime piante e più pesci , in un volume maggiore , avrò necessità di più macro/micro elementi , illuminazione più forte , filtro proporzionato , maggiore alimentazione per i pesci (che saranno senz'altro di più rispetto ad una vasca di piccole dimensioni) , ma i meccanismi delle due vasche , dovrebbero essere esattamente i medesimi...Quindi basta gestire proporzionalmente la vasca più piccola credo...
livia,

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Io ho chiesto recentemente la stessa cosa, in relazione al fatto che l'acqua che cambio io ha gli stessi identici valori dell'acqua dell'acquario e non capivo quindi l'effettiva utilità della cosa...quello che mi è stato risposto è che cambiare l'acqua in un acquario equivale a cambiare aria in una stanza chiusa...in pratica vai a diluire sostanze chimiche che con i normali test non vengono neanche rilevate...

...e siamo sicuri che queste sostanze non siano utili? Se le piante sono in buona salute , sono loro a preoccuparsi di arricchire di O2 l'acqua nella vasca , no? i pesci respirano ossigeno...

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Per non fare proprio cambi d'acqua ci vuole, come ha detto |GIAK|, un acquario estremamente grande, in cui si può raggiungere un equilibrio indipendente dalla mano dell'uomo, cosa praticamente impossibile in vasche piccole o di medie dimensioni...

vale quello scritto sopra...

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nel link si vede un acquario piccolo, secondo me in pessime condizioni, con le piante ancora nei vasetti...non credo che la situazione chimica li dentro sia effettivamente in equilibrio...

hai ragione livia , la vasca non piace molto neppure a me , anche se andando avanti in quella (lunga ) discussione , ci sono foto che ritraggono la vasca un po' più curata...

Di fatto però , come anticipato nel primo post , indipendentemente dalle opinioni estetiche su questa vasca , mi preme capire se effettivamente i cambi ravvicinati che vengono noirmalmente consigliati nelle vasche , siano frutto di vecchie concezioni acquariofile , che prevedono vasche molto popolate e con poche (se non addirittura finte) piante , oppure da studi specifici che dimostrano la loro effettiva utilità...
e a questo sarebbe interessante aggiungere esperienze di acquariofili che hanno tentato questa via...

[livia]

Per quanto riguarda la vasca non intendevo fare un commento dal punto di vista estetico, parlavo proprio di tecnica e di salute delle piante... i vasetti in cui tengono le piante contengono dei fertilizzanti che per i pesci sono proprio tossici...e le piante non sembrano stare al massimo...l'estetica è un discorso a parte, non mi piace ma non mi riferivo a quello...
Dunque, premetto che non ho mai provato questo sistema, quindi come esperienza dal punto di vista acquariofilo non ti so dire nello specifico, ma l'acquario può essere considerato come un piccolo ecosistema chiuso e isolato...in linea di massima, in natura, più un sistema è piccolo più è difficile mantenerlo in equilibrio perché anche una minima variazione sconvolge completamente questo equilibrio...in pratica, facendo un esempio estremo, se mettiamo un litro di qualche veleno in uno stagno, probabilmente uccideremo tutti i pesci presenti, mentre se mettiamo la stessa quantità in mare probabilmente non succederà nulla...
Questo avviene perché in un ambiente ampio con molte piante e anche molti pesci, ci sono più "passaggi" e ogni variazione viene assorbita più facilmente dal sistema, che rimane quindi più stabile...
Spero di essermi spiegata bene...

[Jo76]

livia,
Ti sei spiegata benissimo!!!
Il punto è , che noi in vasca del veleno non lo mettiamo...
Il discorso , più che altro , era di gestione.
Se ho una vasca di grande capacità (mettiamo 300 litri) , è chiaro che posso permettermi , una volta tanto , di sbagliare le dosi dei mangimi per i pesci , oppure le dosi dei fertilizzanti , magari passandola liscia e senza causare gravi disastri...E questo anche senza effettuare cambi parziali , per correggere questo errore.
Se la stessa cosa avviene in un 30 litri , mi sembra chiaro che i rischi potenziali sono maggiori , e ho più possibilità di andare ad intaccare l'equilibrio della vasca.
Per forza di cose , una vasca di volume inferiore , richiederà una maggiore attenzione nel dosaggio dei fertilizzanti e degli alimenti dei pesci.
Devo dire che sono d'accordo con te in questo , anche se credo ugualmente che anche in un volume ridotto , con le dovute attenzioni e in una vasca di una certa maturità , l'intervallo tra un cambio parziale e l'altro (nelle condizioni ideali di pochi pesci-tante piante) , si possa certamente diluire senza incidere sul generale equilibrio del piccolo ecosistema.


Io ho 2 acquari , di cui uno è un Mirabello 30 (30 litri lordi , il secondo in firma) , avviato nel maggio del 2003.La popolazione di partenza (eccessiva , lo so!!! ) , era composta da 10 Paracheirodon axelrodi (cardinali).
La vasca , è tutt' oggi in funzione , ho pulito solo una volta i materiali filtranti , ho valori stabili che non si schiodano neppure a morire , ho cambiato solo di recente la lampada visto che ho cambiato layout alla vasca ( fondo e filtranti sono sempre gli stessi ) ma , cosa più importante , della popolazione iniziale , ho ancora 6 dei miei amatissimi cardinali.Gli altri li ho persi 2 anni fa , a causa di una ictyo occorsa dopo il trasloco e che , nel caos del momento , non sono riuscito , purtroppo , a curare per tempo...
Bene , ti devo dire che ho ripreso ad effettuare cambi bisettimanali in questa vasca solo recentemente (in quanto ho ridotto drasticamente la massa vegetale), ma questo acquario per lungo tempo è andato avanti con cambi ridottissimi , dell'ordine di 4 litri al mese (medi) , senza che si verificassero mai problemi di sorta , e senza mai riscontrare malattie nei pesci o carenze alle piante (per inciso Anubias e Microsorum , quindi piante a crescita piuttosto lenta).Inoltre , di alghe nessuna traccia...
Ed è anche capitato che, trovandomi per lunghi periodi fuori casa per lavoro , i cambi fossero ancor meno frequenti...
Ho sempre alimentato adeguatamente i pesci , non ho mai fornito CO2 , fertilizzante liquido della Ottavi una volta a settimana.
I nitrati si sono sempre mantenuti bassi , ed i valori , come dicevo stabili.
Ora la domanda è: questo è normale? Secondo i nostri ragionamenti non tanto , perchè una gestione così "pigra" , in un volume d'acqua tanto ridotto , avrebbe dovuto creare sicuramente dei problemi ,alla lunga.
Allora perchè così non è?

[ilVanni]

Non è detto che ci debbano essere problemi. La gestione "alla Walstad" richiede una basca con "basso metabolismo": molte piante (a crescita lenta) e pochissimi pesci. dato che gli acquari solitamente sono:
- iperfertilizzati, con molta luce e CO2;
- super affollati di pesci
la gestione Walstad risulta impossibile.
I cambi parziali servono, oltre che a tenere a bada NO3 e PO4, a reimmettere tutti gli oligoelementi che altrimenti verrebbero a mancare (la Walstad ovvia al problema aggiungendo dolomite al terriccio, per cui è il suolo che restituisce parte dei sali gli elementi necessari alle piante, il resto viene dai rabbocchi con acqua di rubinetto).
Questo non sarebbe possibile in un acquario con acqua tenera e PH bassissimo (i carbonati andrebbero in soluzione subito alzando immediatamente il PH, i rabbocchi indurirebbero l'acqua poco a poco).
Nello stesso modo non sarebbe possibile gestire una vasca olandese (molta luce, piante che crescono in maniera "accellerata") per via del consumo continuo di nutrienti (mancherebbe CO2, ferro, ecc.) e le piante sarebbero "strozzate" nella crescita, manifestando carenze.
La gestione "low tech" pura è semplicemente non molto consigliata per chi comincia a interessarsi di acquariofilia (e sa reagire per tempo alle invasioni algali, ad eventuali carenze delle piante, all'aumento di carico organico da parte dei pesci, ecc.). Per un acquario con valori che tendono a sballare (come può essere quello di un principiante) un bel cambio d'acqua (fatto opportunamente) è un po' un "reset" dell'acquario che permette di ritornare alle condizioni ideali per la stabilità del sistema vasca.

[vesperio]

Seguo con interesse il topic.
Personalmente non ho le competenze per rispondere, ma credo che valga la pena dare un occhiata a questo sito: http://www.acquariofiliaemicroscopia.it/
Ed eventualmente contattarne il gestore (lo trovate qui in forum col nome di linneo).

Solo un appunto: non è vero che non inseriamo veleni. O meglio, noi non li inseriamo da fuori ma all'interno dell'acquario vengono formate dai batteri endo ed eso tossine che varrebbe la pena non fare accumulare.

[Jo76]

ilVanni, vesperio,
grazie degli interventi , entrambi utili per approfondire quanto più possibile l'argomento...
ilVanni,
nello specifico , non mi interessa il metodo walstad in toto; voglio dire che non mi interessava in questo momento argomentare sul fondo di terriccio da giardino , piuttosto che il posizionamento della vasca di fronte ad una finestra per farle prendere luce solare , del mantenere le piante in vaso per prevenire l'allelopatia , tutte tecniche proprie del metodo walstad.
A me interessa capire se , in una vasca con una corretta proporzione tra la biomassa vegetale e quella animale (il tutto sbilanciato verso la prima) , i cambi parziali TROPPO RAVVICINATI (scusate il maiuscolo , ma era solo per non rischiare di venire frainteso... ) , possano essere più dannosi che utili...
E questo , anche in una vasca che possiamo definire High Tech , anche se , torno a ripetere , nello specifico non credo che necessariamente ci debba essere l'equivalenza High tech= cambi frequenti...
Tra l'altro , mentre questa discussione si arricchisce di nuovi elementi di valutazione , mi sono ripreso a leggere un libro che si intitola "Le malattie dei pesci d'acquario" , di Massimo Millefanti (specialista in patologie di animali esotici).
Al fondo del libro , l'autore fornisce quelle che , a suo dire , sono le corrette operazioni da effettuare per manutenzionare correttamente l'acquario;
riporto due righe , a mio avviso significative:
"INTERVENTI MENSILI
.....
.....
- controllo del livello dell'acqua , aggiungendone se necessario per compensare l'evaporazione.Naturalmente si farà attenzione che l'acqua aggiunta abbia caratteristiche compatibili con quella già presente in vasca; .......Solo nel caso in cui si fossero accertati gravi squilibri , sarà necessaria la sostituzione parziale dell'acqua , che interesserà circa il 20% del volume totale e dovrà essere effettuata con gradualità e cautela." pag.163 ed. DeVecchi.

Riccolegandomi anche all'interessante contributo di vesperio, (quel link che hai postato , merita come minimo di essere ben evidenziato... ) , e alle esperienze PRATICHE , che si sperimentano in vasca , sembrerebbe proprio che non sia necessario ravvicinare troppo i cambi per la salute dei pesci...
Cosa ne pensate?

[livia]

Esatto, il veleno era un esempio per spiegare quello che ha detto vesperio,
Comunque il carico organico di 6 cardinali non è molto e anche se la vasca è piccola e le piante sono a crescita lenta c'è comunque un certo assorbimento di queste sostanze, che non raggiungono livelli tossici molto rapidamente...se lasci la vasca a se stessa per un anno facendo solo rabbocchi alla fine la situazione precipita perché la concentrazione delle sostanze tossiche aumenta costantemente...lentamente, ma costantemente...