[fappio]

ok , nessuno nega che ci sia un equilibrio , però vorremmo capire cosa secondo te sta succedendo nelle vasca di ink e wind .... in modo semplificato/ comprenibile

[Ink]

Zucchen però in sostanza io ho nitriti 0,02 e nitrati e fosfati prossimi a zero... qualcosa non va... e presumo sia a carico del processo di nitrificazione. Sicuramente io e Cono abbiamo due situazione molto diverse e ne siamo consci entrambi.

Nella mia, con gli ultimi valori che ho misurato, ovvero NO3 0,1 e PO4 0,01 io non dovrei più avere nè sbilanciamenti, nè fattori limitanti nel RR. Però quei nitriti indicano un problema. Forse è tutta una conseguenza del precedente sbilanciamento, ovvero quando i nitrati erano zero e quindi gli eterotrofi erano prevalenti sugli autotrofi, immagino per eccesso di carbonio.
Se ora i nitrati ci sono e non do più carbonio, con pazienza, gli autotrofi dovrebbero riguadagnare spazio e fare il loro lavoro. Torna?

[plasson]

Originariamente inviata da Ink

Zucchen però in sostanza io ho nitriti 0,02 e nitrati e fosfati prossimi a zero... qualcosa non va... e presumo sia a carico del processo di nitrificazione. Sicuramente io e Cono abbiamo due situazione molto diverse e ne siamo consci entrambi. Nella mia, con gli ultimi valori che ho misurato, ovvero NO3 0,1 e PO4 0,01 io non dovrei più avere nè sbilanciamenti, nè fattori limitanti nel RR. Però quei nitriti indicano un problema. Forse è tutta una conseguenza del precedente sbilanciamento, ovvero quando i nitrati erano zero e quindi gli eterotrofi erano prevalenti sugli autotrofi, immagino per eccesso di carbonio. Se ora i nitrati ci sono e non do più carbonio, con pazienza, gli autotrofi dovrebbero riguadagnare spazio e fare il loro lavoro. Torna?

da quello che ho letto in giro gli autotrofi sono mooolto più lenti nella riproduzione rispetto agli eterotrofi. Dunque l'importante è riattivarne la riproduzione. Non ho capito invece perché gli autotrofi dovrebbero non necessitare, eventualmente, di fonti di C

[Ink]

non mi sembra stiate dicendo cose diverse... solo che zucchen sottolinea che la denitrificazione avviene nelle zone anaerobiche dove l'ossigeno non è zero, ma quasi...

[fappio]

non so se ho capito il vostro ragionament , però c'è differenza tra l'ossigeno presente nei batteri e quello utilizzato per la respirazione ... esempio in un amminoacido ci sono atomi di ossigeno , ma viene utilizzato ma non viene usato per la respirazione , perchè si dovrebbero rompere i legami che lo costituiscono

[fappio]

in questa discussione , si sta parlando di tutto un pò , ma senza una meta ....

[plasson]

Originariamente inviata da fappio

in questa discussione , si sta parlando di tutto un pò , ma senza una meta ....

eheheeh concordo! come se fosse antani!

torniamo al dunque: vasca priva di N e P, della C poco sappiamo (anche se sarebbe utile a questo punto) , come si fa a far salire N? E soprattutto: perché?
Dal doc allegato sopra, si vede come è proprio l'N organico la fonte di TUTTO. Chiaro: se è sbagliato, sono sbagliate anche le conclusioni... Interessante la questione dei batteri presenti in oceano che hanno come fonte unica il bicarbonato, e non il carbonio... qualcuno sa qualcosa di questa particolare forma batterica (archeobatteri)? "infatti cresce con bicarbonato come unica fonte di carbonio (il carbonio organico ne inibisce la crescita) e converte l’NH4+ in NO2-"
Sono tuttora convinto, infatti, che dobbiamo capire come e quali batteri nutrire: il resto viene di conseguenza. Non il contrario: mia opinione ovvio.

stefano66 scusa ma che mi frega dei ciano? tolgo CO2 e sono a posto con i ciano...
stiamo parlando di quello che possiamo misurare giusto? che facciamo misuriamo l'N gassoso?!?!? IMHO

[Stefano G.]

Originariamente inviata da plasson

l'N organico la fonte di TUTTO.

peccato che nelle nostre vasche sia quasi inesistente

archeobatteri :
Metanogeni I metanogeni prendono il nome dal loro peculiare metabolismo energetico, in cui per ridurre l'anidride carbonica a metano, viene utilizzato l'idrogeno. Sono tra gli organismi più strettamente anaerobi (vivono in assenza di ossigeno) e solitamente vivono in paludi ed acquitrini dove gli altri microrganismi hanno consumato tutto l'ossigeno disponibile. Esistono anche altre specie di metanogeni che abitano gli ambienti anaerobi presenti all'interno del tratto intestinale degli animali, dove giocano un importante ruolo nella nutrizione del bestiame, delle termiti e di altri animali erbivori, la cui dieta è costituita soprattutto da cellulosa.

Alofili Gli alofili (dal greco hals, sale e philos, amico) vivono in habitat salini quali il Grande Lago Salato degli Stati Uniti o il Mar Morto. Alcune specie si limitano a tollerare un elevato grado di salinità, mentre altre per crescere richiedono la presenza di un ambiente con una salinità 10 volte maggiore di quella dell'acqua marina. Le colonie di alofili formano pellicole rosa il cui colore è dovuto alla presenza di un pigmento fotosintetico detto batteriorodopsina.



Termoacidofili
I termoacidofili necessitano di habitat molto acidi e molto caldi, condizioni solitamente proibitive per quasi tutti gli organismi. Le condizioni ottimali per questi archeobatteri sono temperature tra i 60 °C e valori di pH compresi tra 2 e 4. Ad esempio Sulfobolus abita nelle calde acque delle sorgenti termali sulfuree del Parco di Yellowstone, dove si procura l'energia ossidando lo zolfo presente in grandi quantità in queste sorgenti.

[Ink]

Stavolta Fappio ha pienamente ragione... oramai vaghiamo senza una meta...

Avete scritto (credo) un po di cose sui batteri, non tutte corrette...

Le molecole organiche, e non, vengono degradate a molecole più semplici di scarto o in modo diretto dagli organismi superiori o dai batteri. Quindi i pesci cagano direttamente urea e ammoniaca, mentre i batteri trasformano le molecole complesse sostanzialmente nelle stesse cose... Quello che viene prima non ci interessa più di tanto nel ciclo dell'azoto classico, che comincia con l'ammoniaca. I batteri nitrificanti, prevalentemente della specie nitrobacter, autotrofi, necessitano di O2 e CO2 e lavorano bene nelle condizioni che ho scritto sopra e sono lenti nella crescita, oltre 24h per raddoppiare la popolazione. Delle fonti di carbonio se ne fregano. Trasformano l'ammoniaca in nitrito e poi in nitrato. Se le condizioni chimico-fisiche sono molto sfavorevoli, possono anche fare le reazioni inverse e produrre ammoniaca.

Gli eterotrofi invece vivono ovunque, vivono con o senza ossigeno e non utilizzano la CO2 come fonte di carbonio, ma altre molecole contenenti carbonio (acetico, etanolo, carboidrati...). Usano il carbonio, come altre fonti di azoto, per crescere e riprodursi e non consumano necessariamente il nitrato. Solo quelli che sono negli strati profondi delle rocce e nella sabbia, dove l'O2 è scarso, utilizzano il NO3 come accettore finale di elettroni per la respirazione cellulare. Sono estremamente rapidi a riprodursi. Il loro apporto alla nitrificazione (ammonio->nitrito->nitrato) è irrilevante.

Se in vasca c'è nitrato, significa che i denitrificanti lavorano meno dei nitrificanti. Se ci sono nitriti o ammonio, significa che sono i nitrificanti (che ci mettono molto più tempo a svilupparsi) a essere deficienti.

Se ci sono i ciano, significa che qualcosa nelle popolazioni batteriche non va... credo che anche per semplice mancanza di competizione (inteso come occupazione di spazi) i ciano possano venire fuori e sono duri a morire perchè sono estremamente adattabili.

[zucchen]

Originariamente inviata da Ink

I batteri nitrificanti, prevalentemente della specie nitrobacter, autotrofi, necessitano di O2 e CO2 e lavorano bene nelle condizioni che ho scritto sopra e sono lenti nella crescita, oltre 24h per raddoppiare la popolazione. Delle fonti di carbonio se ne fregano. Trasformano l'ammoniaca in nitrito e poi in nitrato. Se le condizioni chimico-fisiche sono molto sfavorevoli, possono anche fare le reazioni inverse e produrre ammoniaca. .

Per Nitrificazione si intende l'ossidazione dei composti inorganici dell'azoto allo stato ridotto, svolta da batteri autotrofi, in grado cioe' di utilizzare per la sintesi cellulare carbonio inorganico (CO2) e di trarre l'energia necessaria alla crescita e al metabolismo dall'ossidazione dell'ammoniaca e poi dei nitriti usando l'ossigeno libero come accettore di elettroni.
La sintesi di organismi nitrificanti e' piuttosto limitata, in rapporto ai quantitativi di ammoniaca ossidati: si ricava 0,1695 g di biomassa per ogni grammo di NH4 ossidato.
E' necessaria una considerevole disponibilita' di ossigeno libero.
il tuo ph 8,3 può essere fortemente influenzato da altri fattori.
Nel corso del processo si ha distruzione di alcalinita' con produzione di acido carbonico.
Per ogni grammo di NH4 ossidato si distruggono 8,62 g di HCO3 (che equivale a 7,07 g di CaCO3).
Conseguentemente si ha una tendenza all'abbassamento del pH, quando l'alcalinità iniziale dell'acqua non sia sufficientemente elevata per tamponare l'acidità prodotta durante la nitrificazione.
La velocità di ossidazione dell’ammoniaca, dovuta ai Nitrosomonas, in assenza di fattori limitanti, è assai minore rispetto a quella dei Nitrobacter nell’ossidazione dei nitriti a nitrati.
è interessante il rapporto tra ph e ciclo dell azoto
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Originariamente inviata da stefano66

Originariamente inviata da plasson l'N organico la fonte di TUTTO. peccato che nelle nostre vasche sia quasi inesistente archeobatteri : Metanogeni I metanogeni prendono il nome dal loro peculiare metabolismo energetico, in cui per ridurre l'anidride carbonica a metano, viene utilizzato l'idrogeno. Sono tra gli organismi più strettamente anaerobi (vivono in assenza di ossigeno) e solitamente vivono in paludi ed acquitrini dove gli altri microrganismi hanno consumato tutto l'ossigeno disponibile. Esistono anche altre specie di metanogeni che abitano gli ambienti anaerobi presenti all'interno del tratto intestinale degli animali, dove giocano un importante ruolo nella nutrizione del bestiame, delle termiti e di altri animali erbivori, la cui dieta è costituita soprattutto da cellulosa. Alofili Gli alofili (dal greco hals, sale e philos, amico) vivono in habitat salini quali il Grande Lago Salato degli Stati Uniti o il Mar Morto. Alcune specie si limitano a tollerare un elevato grado di salinità, mentre altre per crescere richiedono la presenza di un ambiente con una salinità 10 volte maggiore di quella dell'acqua marina. Le colonie di alofili formano pellicole rosa il cui colore è dovuto alla presenza di un pigmento fotosintetico detto batteriorodopsina. Termoacidofili I termoacidofili necessitano di habitat molto acidi e molto caldi, condizioni solitamente proibitive per quasi tutti gli organismi. Le condizioni ottimali per questi archeobatteri sono temperature tra i 60 °C e valori di pH compresi tra 2 e 4. Ad esempio Sulfobolus abita nelle calde acque delle sorgenti termali sulfuree del Parco di Yellowstone, dove si procura l'energia ossidando lo zolfo presente in grandi quantità in queste sorgenti.

perchè è inesistente l azoto organico in vasca ?

alcuni archeobatteri partecipano al ciclo dell azoto,non nel modo classico ma ossidando direttamente l ammoniaca in azoto.sono presenti in tutti gli ambienti e in mare sono in superiorità numerica rispetto a tutti gli altri batteri.