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La frase di MarcoAIK72 "siamo acquariofili o siamo scienziati" mi lascia sinceramente stupita, visto che non vedo come si possa pensare di fare un acquario responsabilmente senza avere una preparazione di tipo scientifico alla base e senza avere ben chiaro il concetto di ibrido come ho potuto notare in parecchie persone che hanno risposto...
A me sembra che nessuno abbia detto che gli ibridi sono consigliabili in acquario, ma semplicemente che, poiché esiste un mondo commerciale dietro agli acquari, esistono anche gli ibridi in commercio e per quanti sforzi si possano fare, non è possibile eliminarli dal mercato.
Io non so come la pensate voi, ma per come la vedo io questo è un forum meraviglioso, che promuove un'acquariofilia responsabile e, entro i limiti possibili, naturale. Questo non significa che ogni essere umano del pianeta che vuole un acquario passa per acquaportal, e anche quelli che ci passano potrebbero non recepire il messaggio o non condividerlo, quindi rispondere ad un'affermazione del tipo "gli ibridi in acquariofilia ci sono e sempre ci saranno" citando kennedy mi sembra un'esagerazione, quello parlava di andare sulla Luna con la NASA, una cosa fattibile, qui stiamo parlando di un manipolo di appassionati che vuole cambiare un intero settore di mercato mondiale attraverso un forum in lingua italiana, siamo seri scusate, non si può fare!!
Poi dire che se è difficile è meglio rinunciare, è tutto un altro discorso, non sono d'accordo assolutamente e mai e poi mai consiglierò a qualcuno di prendere un ibrido, ma tra un estremo e l'altro c'è il mondo reale, che non si può cancellare solo perché non ci piace..
questo topic è di natura etica, quindi è normale che tutti la pensiamo in modo diverso (e per fortuna, dico io), ma su alcuni argomenti, se davvero come dite bisogna essere responsabili, noi DOBBIAMO essere scienziati!
Per le questioni tecniche, Metalstorm, restando in tema Jurassic Park, sei andato a guardare sotto le sottane di tutti i ciclidi dei laghi africani? Quelli si ibridano eccome, solo che in natura l'ibrido muore perché svantaggiato rispetto alle popolazioni selvatiche, mentre in acquario campa...è ovvio che se ha femmine della stessa specie preferisce loro, mica è cretino, ma in natura si fanno molti meno scrupoli, perché ci sarà il maschio che ha 300 femmine a disposizione, ma ci sono anche 299 maschi che quelle femmine non le hanno perché le ha prese quello più forte...e di sicuro i 299 non rimangono con le mani in mano, si accoppiano con tutte quelle femmine che non si sono accoppiate con nessun altro, poco importa che siano della stessa specie o meno...
Per le questioni tecniche, Metalstorm, restando in tema Jurassic Park, sei andato a guardare sotto le sottane di tutti i ciclidi dei laghi africani? Quelli si ibridano eccome, solo che in natura l'ibrido muore perché svantaggiato rispetto alle popolazioni selvatiche, mentre in acquario campa
perchè un ibrido di due mbuna deve essere svantaggiato rispetto agli altri? mica detto che sia più debole, anzi...può essere pure più cazzuto dei genitori
Quote:
ma ci sono anche 299 maschi che quelle femmine non le hanno perché le ha prese quello più forte...e di sicuro i 299 non rimangono con le mani in mano, si accoppiano con tutte quelle femmine che non si sono accoppiate con nessun altro, poco importa che siano della stessa specie o meno...
se un pesce è sottomesso, per riuscire ad accoppiarsi, deve prima affermarsi in gerarchia....col piffero che il dominante gli lascia le sue femmine, qualunque essa sia
E poi nel lago ci sono femmine per tutti per ogni specie e c'è un infinità di spazio (mica 1mq con 3 femmine)....se può il pesce si crea il suo harem tra le sue femmine, se non ci riesce è debole e non va di certo a fregarle a un altro,perchè pure questo lo randella
Si accoppiano solo i più forti, i deboli in natura possono benissimo restare a bocca asciutta
__________________ Se Madre Natura ha fatto si che ogni cosa contenente sostanze zuccherine, una volta fermentata, possa dare origine ad alcol...bè, ci sarà un motivo, no????
scusami Livia!.. come spiegavo privatamente a Monstrum... la mia affermazione voleva essere un po' come "la corazzata Potemkin è una c----a pazzesca!".... molti conoscono il mio impegno molto approfondito sui killi... e come sai il nostro per gli acquari, è un interesse molto delicato, che merita e dovrebbe obbligare ad approfondimenti necessari e se possibile studi..
Non c'è nessun intento da parte mia di cavalcare il mio ronzino e come Don Chisciotte cavalcare contro draghi immaginari per salvare il mondo acquariofilo dalla perdizione...
...lungi da me.... ma nel mio piccolo... nel nostro piccolo possiamo fare qualcosa...
Poi il fatto di fare gli scienziati... questo è un po' pretenzioso... sappiamo che l'acquariofilia da grandi aiuti alla scienza, e la scienza aiuta il mondo acquariofilo a suo modo... ma mi sembra che il discorso si stava troppo ingarbugliando.. perdendo di vista i traguardi più vicini...
...che come sai, in italia... (ma anche un po' all'estero) si tende a dare per scontati..
che sono quelli, poi, di allevare una o più specie con consapevolezza, serietà..e perchè no? umiltà... nel senso di rispetto nei confronti dell'organismo che si è deciso di allevare ( e mi auguro sempre di riprodurre...).
..comunque, perdonami, Livia, ma sono più presente nei forum di lingua straniera, che in quelli italiani.... sempre per il discorso killi..
..che, per fortuna... corre parallelo al "discorso acquariofilo mondiale"... se ti interessa saperne di più sono sempr disposto a dare tutte le possibili info..
ciao e buona giornata!
Marco
Metalstorm, infatti non ho detto che i più deboli fregano le femmine dei più forti (sarebbe un paradosso...) ho detto che i maschi più deboli che non hanno un harem si accoppiano con le femmine più deboli che sono state scartate dall'harem, della stessa specie o specie affini...
essendo la prole derivata da esemplari deboli, morirà in gran parte, perché superata dalla prole dei genitori più forti...
MarcoAIK72, ok credo di avere difficoltà linguistiche visto che non riesco a farmi capire.e/o interpreto male le frasi altrui...sinceramente scusami ma non ti conosco, comunque non volevo attaccarti, se ho dato questa impressione mi dispiace, non mi permetterei mai...
Non voglio dire che dobbiamo essere tutti genetisti, è chiaro, la stragrande maggioranza degli acquariofili inizia perché ha una passione per gli acquari, non per la genetica (e io mi ritengo parte di questo gruppo di persone, non ho la pretesa di dire che faccio acquari e allevo animali perché appassionata di genetica), ma tra essere un genetista e un neofita totale c'è un mondo in mezzo e quello che volevo dire è che per parlare di un argomento, soprattutto se si tratta di un argomento delicato come questo, sarebbe bene parlare a ragion veduta, ma in questo non mi riferivo a te nello specifico, era una considerazione più generale...
Dicendo un manipolo di appassionati su acquaportal, era implicito che parlassi di tutti gli acquaportal del mondo, ma anche se fossero migliaia, non è che attraverso i forum cambi il mondo, per quanto gli utenti possano essere appassionati o impegnati...puoi cambiare la visione delle persone che frequentano i forum in questione, ma per tutte le persone nel mondo che hanno acquari e non si informano non è che puoi fare molto, a meno che non vai casa per casa in tutto il pianeta a controllare chi ha acquari, cosa ci tiene dentro e come gestisce il tutto...e sinceramente penso che la maggior parte delle persone che hanno un acquario i forum non li guardano neanche di striscio, quindi comprano i pesci in base all'estetica, salvo le rare eccezioni...e dico questo pensando che le 30000 persone circa iscritte a questo forum, non sono di sicuro sufficienti ad alimentare il mercato acquariofilo italiano, che è molto più vasto di quello che servirebbe a soddisfare il numero di persone iscritte a un forum...
puoi cambiare la visione delle persone che frequentano i forum in questione, ma per tutte le persone nel mondo che hanno acquari e non si informano non è che puoi fare molto, a meno che non vai casa per casa in tutto il pianeta a controllare chi ha acquari, cosa ci tiene dentro e come gestisce il tutto...e sinceramente penso che la maggior parte delle persone che hanno un acquario i forum non li guardano neanche di striscio, quindi comprano i pesci in base all'estetica, salvo le rare eccezioni...e dico questo pensando che le 30000 persone circa iscritte a questo forum, non sono di sicuro sufficienti ad alimentare il mercato acquariofilo italiano, che è molto più vasto di quello che servirebbe a soddisfare il numero di persone iscritte a un forum...
e allora con questo? dobbiamo approvare la diffusione di ibridi sul mercato solo perchè c'è chi compra a casaccio?
Allora smettiamo anche di fare raccolta differenziata perchè non la fanno tutti
io dirò sempre no agli ibridi...è possibile che per colpa di fornitori menefreghisti devo andare minimo a Offanengo per avere un pesce decente e che sia quello che c'è scritto sulla vasca dove è esposto?!?!?!
__________________ Se Madre Natura ha fatto si che ogni cosa contenente sostanze zuccherine, una volta fermentata, possa dare origine ad alcol...bè, ci sarà un motivo, no????
e allora con questo? dobbiamo approvare la diffusione di ibridi sul mercato solo perchè c'è chi compra a casaccio?
Allora smettiamo anche di fare raccolta differenziata perchè non la fanno tutti
io dirò sempre no agli ibridi...è possibile che per colpa di fornitori menefreghisti devo andare minimo a Offanengo per avere un pesce decente e che sia quello che c'è scritto sulla vasca dove è esposto?!?!?!
scusami, ma non ho detto questo, e ho specificato più volte che sono contraria agli ibridi...ma sono io che scrivo male??? ho detto quello che hai citato, ma ho detto anche che non consiglierei mai e poi mai un ibrido a qualcuno...
Per rispondere, in modo letterale e nulla più, all'oggetto del topic dico semplicemente: NO
Flavio quando ci siamo sentiti, e mi hai segnalato il topic mi sono fatto un idea dei vari post d'intervento. Unitile dire che, il mio pieno appoggio è verso coloro che hanno in loro quell'alto valore( e i relativi perchè) che li porta a condannare l'ibridazione.
Caro amico Flavio, forse ho interpretato il tuo stato d'animo che ti porta all'esser combattuto.Ma credimi se ti dico, che se continui con la linea che ti portò a modificare quella tua prima vasca, in breve tempo la piena condanna degli ibridi arriverà da parte tua, e gli interrogativi che ti stai ponendo sono un chiaro segno tipico di chi ha interesse, della passione che porta avanti.
Ho letto per ben 2 volte le 9 pagine, proprio per capire meglio ch si è riempito la bocca del termine Acquariofilia Consapevole,salvo poi, qualche post più tardi,contraddirsi.
Chi sposa quel termine, ha ben in se determinati concetti ,acquisiti con esperienza,documentandosi e anche studiando.In virtù di questo come può assecondare discorsi sull'ibridazione?? Specifico che il mio discorso è riferito esclusivamente nell'ambito acquariofilo di quello che accade in altri regni, sinceramente non lo prendo neanche in considerazione.
Prima di tutto penso sia d'uopo fare una distinzione tra selezione e ibridazione(anche se la prima non è detto che non sfoci nella seconda).Prima però, cerchiamo di dare un significato al termine ibridazione. Affermare che è un processo genetico di mescolamento tra le caratteristiche di due diverse entità sistematiche derivanti da pratiche riproduttive di incrocio tra individui appartenenti a differenti specie (i. interspecifica) o sottospecie (i. intraspecifica),non sia poi cosi errato
Quindi cerchiamo di capire ben cosa si vuole condannare.
Se volgiamo poi, si potrebbe parlare di cosa comporta creare e diffondere ibridi a livello di classificazione,dove il danno è veramente enorme.Ovviamente però, chi crea "sti obbrobri " non gli interessa una beneamata mazza,del tempo impiegato da biologi/ricercatori per classificare correttamente una specie, e non dimentichiamoci che alcuni di loro sono anche periti,per adempiere a tutto questo.
Ultima cosa(sicuramente per ora)
Originariamente inviata da Jonny85
No, scusate ma di cosa stiamo parlando? giriamo sempre sullo stesso punto: è chiaro che in natura i tempi di affermazione di una specie frutto di ibridazione siano molto lunghi (che è un eufemismo, si parla di ere), ma noi non stiamo parlando della natura, stiamo parlando di bestie prese e messe in una vasca, quindi la natura è stata modificata, alterata e chiaramente i comportamenti delle specie cambiano... In natura ci sono un'enormità di nicchie che permettono o impediscono la vita, la riproduzione e quindi anche l'ibridazione delle varie specie e tutto questo comporta quindi tempi lunghissimi, ma in vasca è ovvio che tutto questo viene meno, per quanto la si possa allestire bene e sia che l'uomo intervenga o no avverranno cambiamenti che magari in natura non avverrebbero....poi se l'uomo ci mette lo zampino funge da famoso acceleratore evolutivo e porta alla "creazione" di specie diverse in tempi molto brevi....
Nelle varie pagine ho letto molti tue passaggi dove affermi che l'ibridazione in natura avviene con frequenza.
Ma dove?ma quando?
Come hai detto nel post che ho evidenziato,mamma natura ha predisposto determinati meccanismi perchè ciò non avvenga,almeno fin quando le condizioni di equilibrio(sex ratio,trasmissione dei propri geni, ect..ect..) restano tali.Un pesce in natura si riprodurrà sempre con la partner della propria specie,salvo mancanza di disponibilità.
Un macamsteri in natura si riprodurrà con una femmina della stessa specie e non con una femmina di viejita.In vasca dove ,volgarmente parlando, ogni buco è trincea questo molto spesso viene meno.
Scusate la lungaggine dell'intervento
__________________ Il Mondo non l'abbiamo ereditato dai nostri padri, ma ci è stato prestato dai nostri figli!!
Ma dove?ma quando?
Come hai detto nel post che ho evidenziato,mamma natura ha predisposto determinati meccanismi perchè ciò non avvenga,almeno fin quando le condizioni di equilibrio(sex ratio,trasmissione dei propri geni, ect..ect..) restano tali.Un pesce in natura si riprodurrà sempre con la partner della propria specie,salvo mancanza di disponibilità.
Un macamsteri in natura si riprodurrà con una femmina della stessa specie e non con una femmina di viejita.In vasca dove ,volgarmente parlando, ogni buco è trincea questo molto spesso viene meno.
mi permetto di rispondere a questo...
ti sei già risposto da solo...ogni specie si accoppia con individui di sesso opposto della stessa specie, e questo è ovvio, fino a quando gli equilibri di varia natura rimangono in equilibrio. se questo equilibrio si spezza, la regola decade.
gli animali (tutti gli animali, non solo i pesci) hanno come istinto quello della riproduzione e tendono ad accoppiarsi, ovviamente, con gli individui migliori di cui possono disporre. questo non significa che si accoppiano solo gli individui più forti, la selezione naturale fa ben altro...si accoppiano tutti gli individui o quasi (si sono sempre eccezioni) e la selezione naturale agisce poi sulla prole derivata da tutti gli accoppiamenti, lasciando morire quelli più deboli, che generalmente sono quelli nati dai genitori meno forti...
in questo modo, anche gli individui più deboli si accoppiano e se non hanno a disposizione femmine (con "grado di debolezza" pari al loro nell'ambito della gerarchia specifica) della stessa specie, si accoppiano anche con animali affini ma di specie diverse. A questo punto entrano in funzione i meccanismi che evitano l'ibridazione...se quelli primari vengono superati (la capacità di riconoscere un individuo di sesso diverso, anche se di un'altra specie, come potenziale partner sessuale) ce ne sono molti altri, che vanno dall'incapacità fisica dell'accoppiamento alla mortalità embrionale, alla sterilità dell'ibrido, ma non sempre succede, e capitano anche ibridi capaci di riprodursi.
Per le questioni tecniche, Metalstorm, restando in tema Jurassic Park, sei andato a guardare sotto le sottane di tutti i ciclidi dei laghi africani? Quelli si ibridano eccome, solo che in natura l'ibrido muore perché svantaggiato rispetto alle popolazioni selvatiche, mentre in acquario campa...è ovvio che se ha femmine della stessa specie preferisce loro, mica è cretino, ma in natura si fanno molti meno scrupoli, perché ci sarà il maschio che ha 300 femmine a disposizione, ma ci sono anche 299 maschi che quelle femmine non le hanno perché le ha prese quello più forte...e di sicuro i 299 non rimangono con le mani in mano, si accoppiano con tutte quelle femmine che non si sono accoppiate con nessun altro, poco importa che siano della stessa specie o meno...
Ma dove, ma quando?
ma ti sei messa maschera e tubo e sei andata a controllare tu?
hai fatto un reportage?
hai fatto un articolo in tal senso?
La sex ratio per te cos'è? il sesso fatto a rate?
Le riproduzione e la percentulae masche e femmine è governata da questa.
Se un maschio in natura ha disponibilità di femmine appartenenti alla stessa specie, e con queste che si accoppierà(come espresso anche tu) in vasca è tutto differente, ecco perche gli inserimenti in vasca non devono esser fatti con il concetto di ad cazzum.
__________________ Il Mondo non l'abbiamo ereditato dai nostri padri, ma ci è stato prestato dai nostri figli!!
Quelli si ibridano eccome, solo che in natura l'ibrido muore perché svantaggiato rispetto alle popolazioni selvatiche, mentre in acquario campa...è ovvio che se ha femmine della stessa specie preferisce loro, mica è cretino, ma in natura si fanno molti meno scrupoli, perché ci sarà il maschio che ha 300 femmine a disposizione, ma ci sono anche 299 maschi che quelle femmine non le hanno perché le ha prese quello più forte...e di sicuro i 299 non rimangono con le mani in mano, si accoppiano con tutte quelle femmine che non si sono accoppiate con nessun altro, poco importa che siano della stessa specie o meno...
Modalità lineare
