[flashg]

mamma mia che polverone che si sta' alzando , pero' la qualita' della discussione si sta' elevando ulteriormente e purtroppo per me si parla di cose un po' troppo al di sopra delle mie possibilita'...
Cerco comunque di starvi dietro e dei pesci non so' ma in natura gli ibridi si formano e come , spontaneamente , ne e' un valido caso l'ibrido di testudo hermanni hermanni con testuto botteri(o come cavolo si scrive)
http://www.tartoombria.org/rubriche_ibridi.html

certo un conto sono gli ibridi di madre natura un conto lo sono i parrot pero' la cosa accade...

Tuko e la ecosostenibilita' degli ibridi come la vedi pero'???

[mario86]

Ammazza quanto avete scritto
Solo un paio di spunti e pareri personali
Il guppy che si trova ora in giro non è un pesce naturale, non è frutto di ibridazioni ma non è nemmeno un pesce naturale. Fortuna che oltre che ad essere appassionato di poecilidi di selezione sono molto interessato ai poecilidi selvatici, che ho la possibilità di mantenere in diversi miei acquari.

Originariamente inviata da Metalstorm

perchè un ibrido di due mbuna deve essere svantaggiato rispetto agli altri? mica detto che sia più debole, anzi...può essere pure più cazzuto dei genitori

Anche più belli!
Per fortuna siamo tutti consapevoli che un pesce non lo si apprezza per come appare, ma per il suo istinto, il suo comportamento, le sue abitudini naturali che fanno passare in ultimo piano il colore della bestia
E poi i deboli penso vengano mangiati da qualche predatore prima di porsi il problema della femmina con cui divertirsi 

Originariamente inviata da livia

ma per tutte le persone nel mondo che hanno acquari e non si informano non è che puoi fare molto, a meno che non vai casa per casa in tutto il pianeta a controllare chi ha acquari, cosa ci tiene dentro e come gestisce il tutto...e sinceramente penso che la maggior parte delle persone che hanno un acquario i forum non li guardano neanche di striscio,

Ti posso assicurare che conosco gente preparatissima su molti aspetti che riguardano l’acquariofilia che hanno tutti i numeri di hydra e di aquarium e dei forum se ne frega.
Il forum aiuta se l’utente non recepisce passivamente e se chi da consigli fa in modo che l’ultimo arrivato approfondisca…tutte cose che in passato facevano i libri senza che la lettura dello stesso potesse diventare divertimento abbinato al cazzeggio, questo non toglie che il forum sia un valido aiuto, ma non per imporsi dicendo (esagero): sei un pezzo di stronzo perché hai comprato un molly baloon frutto di un inasprimento di un handicap.
Il rischio è la generalizzazione.

Originariamente inviata da Metalstorm

devo andare minimo a Offanengo

Mitico! Ci sono stato sabato scorso! Chi va ad Offanengo per i ciclidi è un acquariofilo che ha approfondito, ha capito e ha scelto!
Qua il Piccinelli non mi può che dare ragione!

Originariamente inviata da TuKo

Nelle varie pagine ho letto molti tue passaggi dove affermi che l'ibridazione in natura avviene con frequenza. Ma dove?ma quando?

Ci sono pozze (e ripeto pozze) dove poecilia reticolata e poecilia wingei convivono naturalmente e non si ibridano
Prima che qualcuno contraddica Tuko portando esempi del genere: http://tv.repubblica.it/home_page.ph...&cont_id=17382
Mi porto avanti a sottolineare che quanto accaduto tra Skiffia bilineata e guppy è una cosa innaturale perché non è l’habitat del guppy . probabilmente successo a causa di qualche porcata fatta dall’uomo

Originariamente inviata da livia

se questo equilibrio si spezza, la regola decade.

Come sopra, se i procambarus clarkii si accoppiassero con i nostri gamberi non possiamo limitarci a dire: “è naturale perché sono in natura”, per il semplice fatto che è innaturale in partenza il fatto che i clarkii nuotino nei nostri laghi!

Originariamente inviata da Febussio

Stavo leggendo un interessante articolo "IBRIDI TRA I PECILIDI, IN NATURA ED IN ACQUARIO di Diego Montanari" Sembra che in natura vi siano eccome ibridi, che nel caso dei platy e dei molly, quasi tutti gli esemplari in commercio siano ibridi e che vi siano varietà come il portaspada berlin che sono frutto di ibridazioni nel ben lontano 1916

Metto le mani avanti perché non sono uno studioso ma penso che quanto riportato dall’articolo possa far pensare a fenomeni talmente rari che possono anche essere imputati a fattori ambientali “insoliti” e che le tante tipologie di specie siano nate attraverso fenomeni di speciazione…
A cumanà l’endler si ibrida col guppy perché qualcuno ha portato dei guppy nella laguna….
Si tratta di episodi che avvengono in zone in cui è plausibile che il fattore scatenante sia l’uomo.
A prescindere non deve essere scusante per giustificare la superficialità con cui si scelgono certi pesci…

[livia]

mario86, perdonami, ma non ho capito come la pensi...cioè, ho capito che ovviamente sei contrario agli ibridi in acquariofilia, ma non ho ben capito gli interventi...

comunque per quanto riguarda il mio pezzo che hai citato il mio discorso era più generico, intendevo cioè che per quanti sforzi un appassionato possa fare (compresa la scrittura di un libro) di persone che producono ibridi ce ne saranno comunque, come ci saranno le persone che continueranno a comprarli...non so se mi sono spiegata bene...

[mario86]

io sono per il rispetto dell'animale e per quel che mi riguarda rispettare gli animali significa fare in modo che questi ibridi non vengano diffusi.

la parte difficle non è limitarsi a sostenere la propria tesi con fermezza, ma fare in modo che i più capiscano.
è vero che siamo in pochi, è vero che se facessi un sondaggio la domenica pomeriggio fuori da un negozio scoprirei che il 20% delle persone ha un buon libro sui pesci d'acquario e probabilmente meno del 10% conosce i forum e i database on-line, è pur vero che ogni appassionato che impara uno dei giusti approcci è una conquista benchè può essere disarmante constatare che la maggior parte del tempo dedicato alle persone è sprecato.

finchè si hanno le forze, le possibilità, la passione per diffondere un giusto approccio in maniera serena all'acquario probabilmente si capirà che anche un solo utente che capisce è una conquista. e lo dico senza saccenza pensando al mio primo acquario che si distanziava tantissimo da un concetto di rispetto dell'animale anche se la mia buona fede era indubbia.
voglio sottolineare quindi che chi compra un molly baloon non lo fa perchè ama gli ibridi e disprezza il concetto di "naturale"ma semplicemente non ha avuto la fortuna di conoscere persone o fonti che lo hanno saputo indirizzare.
nel combattere la diffusione delgi ibridi bisogna tenere presente questa cosa, fortunatamente ben chiara a molti che in questo topic stanno intervenendo

[Paolo Piccinelli]

Quote:

finchè si hanno le forze, le possibilità, la passione per diffondere un giusto approccio in maniera serena all'acquario probabilmente si capirà che anche un solo utente che capisce è una conquista. e lo dico senza saccenza pensando al mio primo acquario che si distanziava tantissimo da un concetto di rispetto dell'animale anche se la mia buona fede era indubbia. voglio sottolineare quindi che chi compra un molly baloon non lo fa perchè ama gli ibridi e disprezza il concetto di "naturale"ma semplicemente non ha avuto la fortuna di conoscere persone o fonti che lo hanno saputo indirizzare. nel combattere la diffusione delgi ibridi bisogna tenere presente questa cosa, fortunatamente ben chiara a molti che in questo topic stanno intervenendo

MARIO TI VOGLIO BENE!!!

[Marco Vaccari]

grazie Mario.. sei stato molto chiaro...

[MonstruM]

Originariamente inviata da mario86

voglio sottolineare quindi che chi compra un molly baloon non lo fa perchè ama gli ibridi e disprezza il concetto di "naturale"ma semplicemente non ha avuto la fortuna di conoscere persone o fonti che lo hanno saputo indirizzare. nel combattere la diffusione delgi ibridi bisogna tenere presente questa cosa, fortunatamente ben chiara a molti che in questo topic stanno intervenendo

Leggere, conoscere, informarsi, osservare e annotare...me lo diceva sempre il mio professore di antropologia culturale...Mario condivido ogni singola parola del tuo intervento, salvo rosicare perchè Offanengo è distantissimo da me! -04

[flashg]

Piano piano la matassa si sbroglia, vorrei mettere un'altro pezzetto di carne al FUOCO.
Di wild ne possiedo svariati , ho potuto osservare comportamenti stupendi (ma indotti) di cui alcuni non ancora scoperti dalla scienza (vi rivelero' presto) ,pero' quando li guardo a volte un senso di angoscia mi prende , una vocina mi dice che forse quei pesci avrebbero vissuto meglio li dove erano ....
Non stiamo parlando di un gatto che e' padrone di andarsene ma di un pesce al quale ho dato una casa (di mio gusto) e dei compagni forzati (spesso rompipalle) e un'acqua con dei valori( a mio avviso buoni).
Tra l'altro non ho neanche le conoscvienze scientifiche per poter apprezzare certe cose o comunque divulgarle.
Nel concetto tutto mio di consapovelezza dell'acquariofila e' incluso anche, che forse tutto questo desiderare l'acquario non fa' necessariamente bene ai pesci e neanche a me...
Se invece possedessi pesci che la natura neanche sa che esistano e gli stessi (i pesci) neanche sanno che esiste la natura , la mia coscienza forse una pietra sopra ce la metterebbe ...

non so se mi sono spiegato , ma e' un po' difficile da dire...

[TuKo]

Originariamente inviata da Jonny85

TuKo, il mio discorso è tanto generico quanto applicabile ai pesci,

Convinto tu..........

Originariamente inviata da Jonny85

dato che la sostanza non cambia....

come sopra

Originariamente inviata da Jonny85

non è questione di essere convinti o no, non mi sto inventando nulla e nello specifico ne approfitto per accodarmi all'affermazione che il "caso ciclidi" non è adeguato come esempio da riportare per i motivi già citati....

Ma quali motivi? Stiamo parlando di ibridi di pesce, i ciclidi sono una della famiglie più grandi (circa 1700 specie),largamente diffuse in sud america e africa(qualcosina anche nelle restanti parti del globo),si pensa,o quanto meno le loro caratteristiche lo fanno pensare, che risalgono ai tempi del Gondwana , caratteristiche riscontrabili anche nei pesci marini, e tu dici che il caso non è adeguato???

Originariamente inviata da Jonny85

edit: Poi è vero che nei pesci le cose un pò cambiano, ma la base è sempre la stessa....

se per base intendi il pianeta terra, avoja se è la stessa.

Originariamente inviata da mario86

finchè si hanno le forze, le possibilità, la passione per diffondere un giusto approccio in maniera serena all'acquario probabilmente si capirà che anche un solo utente che capisce è una conquista.

Sorvolando la maniera serena che spesso non mi appartiene, caro Mario ti dico che anche se quell'uno fosse su 100.000, sarebbe un unità in più che diffonde.

Originariamente inviata da flashg

Tuko e la ecosostenibilita' degli ibridi come la vedi pero'???

Ammetto di esser drastico, ma l'unica ecosostenibilità che riesco a vedere negli ibridi, è che essendo di natura organica,come concime non dovrebbero esser male.
Capisco però, che una volta creati debbano avere la loro vita e le giuste attenzioni,ma da qui a diffonderli,fregandosene beatamente delle conseguenze e spacciandoli per nuove specie o,peggio, wild, il discorso è molto differente.Purtroppo in questi casi mi si chiude la carotide interna(porta il sangue ossigenato al cervello) e non ragiono.

[Paolo Piccinelli]

Quote:

Se invece possedessi pesci che la natura neanche sa che esistano e gli stessi (i pesci) neanche sanno che esiste la natura , la mia coscienza forse una pietra sopra ce la metterebbe ...

Flavio, qui sta tutto il discorso dall'inizio alla fine... in ultima analisi quello che vogliamo è "metterci a posto la coscienza".

Come ha detto Patrick un paio di giorni fa, noi umanizziamo i pesci cui attribuiamo un anelito alla libertà che gli è estraneo.
Da noi hanno caldo sempre, hanno cibo sempre, hanno da trombare quasi sempre... morale?
Se mi richiudete in un acquario con Belen Rodriguez e mi date da mangiare ogni giorno, io campo da re!!!

Se invece parliamo di dignità della forma di vita in quanto tale, un ibrido ne ha tanta quanta un selvatico e quindi il discorso decade alla radice... Maltrattare un Altum o un molly baloon è sempre sbagliato, non so se mi spiego.

Io concordo pienamente con Mario, Massimiliano e Marco...

- cerchiamo di mantenere i pesci nella forma selvatica anche se sono F124 e, se acquistiamo wild, facciamolo solo nell'intento della riproduzione per limitare il prelievo di ulteriori selvatici dall'ambiente di origine

- se nasce un ibrido pace, ma non facciamolo assolutamente riprodurre e circolare (anche se per farlo nascere esiste sempre una colpa umana a monte)

- evitiamo assolutamente di ottenere ibridi volutamente (al solo pensarci mi prude il tasto BAN) -04

- se abbiamo tutti questi problemi di coscienza lasciamo perdere i pesci e facciamo un bel plantacquario!


Ora, come disse Forrest Gump, è tutto quello che ho da dire su questa storia