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Vecchio 18-09-2009, 20:38   #1
Sago1985
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dinindnn, Rileggiti con attenzione tutto il topic.. e poi se sei ancora convinto sai che devi fare? Prova! Prendi il filtrino e te lo alzi.. vedrai se il flusso aumenta o no..
Stem sono quasi convinto ch tu ti sia confuso nel post di prima.. rileggi dal quando ELL' VANNI dice:
Originariamente inviata da ilVanni
Con la premessa di un intasamento dipendente dal valore della pressione (più pressione = più intasamento dopo un mese) è chiaro che ha senso quello che dici.
Solo che non puoi lasciare la cosa implicita, dilla, *****!
a pagina 4..
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Vecchio 18-09-2009, 22:53   #2
St_eM
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Sago, hai ragione mi sono sbagliato, scusate ma non ho buona memoria, dove aiuta il ragionamento è più semplice, questa invece bisogna proprio ricordarsela...


EDIT:

Eh no!
Sono tornato un pò indietro a leggere.
La confusione nasce dal fatto che da qualche parte Paolo diceva anche che i batteri si sviluppano di più dove c'è più flusso per un miglior apporto di ossigeno e nutrienti e questo era ragionevole... ma il problema è che va in contraddizione con quello che viene dopo...

Vedi che non sono del tutto rimbecillito, a pagina 1 della II parte Paolo dice testualmente:
Quote:
.....da sola la pressione atmosferica non sarebbe sufficiente ad alimentare la pompa e quindi le serve l'aiuto della DIFFERENZA DI QUOTA!!!"
Poi alla fine di pagina 3 ha fatto anche vedere un filtro a zainetto intasato dicendo che messo più sotto non si sarebbe intasato. Lo zainetto non s'incastrava con nulla ma in quella fase stava ancora facendo paragoni stretti con i filtri esterni:
Quote:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?p=2913010
...se questo filtrino fosse SOTTO la vasca non si sarebbe ancora intasato
A quel punto del topic lui pensava ancora che a parità di resistenze la quota avrebbe influito sulla portata, poi ha cambiato parere forse convinto anche dalle nostre ripetute prove sperimentali e si è aggrappato alla faccenda della pressione e del tempo.

Ragazzi! Secondo me l'abbiamo quasi convinto solo che non lo ammetterà mai!
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Vecchio 19-09-2009, 02:39   #3
dinindnn
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Ma differenze di dislivello danno perdite di carico diverse. Se ho dislivello maggiore ho velocità maggiore e se ho velocità maggiore ho maggiore resistenza. All'ingresso della pompa la perdita di carico poi è quasi totale perchè il motore della pompa si opporrebbe a una velocità di rotazione maggiore della girante. Il rapporto tra prevalenza e portata è a rotazione costante e nn tiene conto, a differenza di come molti credono, della "fatica" che la pompa fa per sollevare una determinata portata. Questo significa che se una pompa va a 500 giri/min e deve sollevare 400 l/h avrà prevalenza 60cm, mentre agli stessi giri/minuto se deve sollevare di 80 cm avrà portata 350 l/h (e i giri minuto restano invariati). Se poi lavori con il filtro al limite della sua prevalenza fai presto a ritrovarti una maggiore perdita di carico causata dall'intasamento. Il punto è ke una pompa del tipo per acquari ti azzera quasi completamente ogni energia cinetica superiore a quella sviluppata dalla pompa stessa e non ti permette di andare oltre alle portate e prevalenze specifiche.
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Vecchio 19-09-2009, 11:08   #4
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dinindnn, mi sembra che tu abbia delle idee un pò confuse, hai studiato questa materia o stai buttando là affermazioni istintive? La tecnologia della pompa e il suo regime di rotazione qui interessano poco, ci basta sapere che ha una curva caratteristica di prevalenza e portata. Da come scrivi poi sembra che la pompa debba frenare l'acqua mentre invece la pompa serve a metterla in movimento!
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Vecchio 19-09-2009, 14:31   #5
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dinindnn, mi sembra che tu abbia delle idee un pò confuse, hai studiato questa materia o stai buttando là affermazioni istintive? La tecnologia della pompa e il suo regime di rotazione qui interessano poco, ci basta sapere che ha una curva caratteristica di prevalenza e portata. Da come scrivi poi sembra che la pompa debba frenare l'acqua mentre invece la pompa serve a metterla in movimento!
Purtroppo si sta facendo confusione parlando di vasi comunicanti in sistemi dinamici, legge che nn ha alcun valore in questo caso. Il principio dei vasi comunicanti serve a pompa spenta per permettere l'innesco delle pompa centrifuga e basta!

Altro dato di fatto è che se un fluido colpisce la girante a una velocità superiore rispetto a quella a cui dovrebbe andare normalmente questa tenderà a frenare l'acqua portando la velocità dopo la pompa a quella nominale della pompa stessa perdendo ogni contributo di energia cinetica (anzi probabilmente aggiungendo un'ulteriore perdita di carico perkè il flusso andrà a sbattere sul lato opposto delle pale della girante creando una turbolenza, e non esistono pompe da acquario in grado di gestire questa situazione).

Poi si parla di pressione assoluta sul fondo del filtro quando questa è una pressione dinamica generata dalla sola velocità del fluido (perkè parliamo di dinamica e nn di statica!). E' per questo motivo che variando la quota varia la "pressione nel filtro", semplicemente perkè varia la velocità alla quale raggiunge il filtro. Filtri più bassi hanno teoricamente velocità di ingresso maggiori (poi per via della pompa il sistema si stabilizza invece su velocità inferiori). L'energia in eccesso viene dissipata attraverso lavori di deformazione (per esempio comprimendo le guarnizioni, e se la pressione è sufficente permetterà anche il gocciolamento)

A questo punto consideriamo la curva prevalenza portata distinguendo 2 casi:
a) se la velocità di ingresso nella pompa è superiore alle specifiche della pompa questa sarà necessariamente ridotta alla velocità di funzionamento nominale. Qui la portata va calcolata tenendo contto del dislivello tra pompa e pelo dell'acqua, più le perdite di carico della condotta di mandata. Da qui la velocità del sistema andrà a stazionarsi sul valore imposto dalla pompa stessa, ma la pompa dovendo superare un dislivello maggiore avrà una portata minore. (caso filtro basso)
b)se la velocità di ingresso è inferiore la pompa dovrà compiere anche un, chiamiamolo per semplicità, "effetto di aspirazione" e la portata dovrà essere valutata tenendo conto del dislivello tra pompa e pelo acqua più le perdite di carico dell'intera condotta. (caso di filtro nel range di funzionamento ottimale della pompa)
Nel caso a) sicuramente risulterà una portata minore rispetto al caso b) perche il dislivello aggiuntivo è maggiore delle perdite di carico introdotte dal tubo di aspirazione del caso b), senza tenere conto che inoltre adottando un filtro alto nn andremo ad allungare inutilemte la lunghezza delle condotte.

Altro punto è l'intasamento. Consideriamo un sistema con una portata tale che l'intero "sporco" fatto dai pesci venga aspirato dal filtro e nessun residuo resti in vasca. Ora se andiamo ad aumentare la portata, l'intasamento sarà identico, ovviamente, al contrario se riduciamo la portata l'intasamento avverrà in tempi più lunghi, ma parte dello sporco resterà in vasca (e di solito qualcosa ci resta quasi sempre, perchè è parte integrante dei processi che avvengono negli acquari e pian piano si decomporrà anche lui).

Il problema è che quando ci troviamo al limite delle prevalenza della pompa (filtro basso) gli effetti di intasamento nel periodo diventano una componente importatnte nel valutare la posizione del filtro stesso.
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Vecchio 19-09-2009, 15:53   #6
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dinindnn, stai dicendo delle eresie, renditene conto.
E' IMPOSSIBILE che il fluido colpisca la girante ad una velocità superiore a quella con cui è messo in movimento dalla pompa semplicemente perchè non c'è nessun altro elemento nel circuito che produca lavoro di segno positivo! Eccchè ci sono gli gnomi nella tua vasca! O forse hai addestrato i pesci a soffiare nel tubo di ripresa!!!

Spostando il filtro non varia assolutamente nulla tranne la pressione al suo interno perchè cambia la colonna d'acqua che sta sopra e null'altro! La depressione che genera la pompa all'interno del filtro, che non può superare la sua prevalenza, devi semplicemente sottrarla a quella di tutta la colonna fino al pelo della vasca.
A resistenze costanti la velocità e la portata sono e restano costanti!

Ti ripeto che nel topic (composto di 2 parti) queste affermazioni sono state dimostrate e sperimentate, se non ci credi fai anche tu una prova come ho fatto io e come ha fatto Sago e vedrai che per quanto alzi o abbassi il filtro non cambia assolutamente NULLA!
L'esperienza dei vasi comunicanti, l'ho già scritto due volte, serviva solo a far capire in modo evidente ed intuitivo che la pompa non deve compiere alcun lavoro oltre a quello necessario a vincere le resistenze del circuito. Il lavoro è il prodotto di una forza per uno spostamento, e il lavoro che compete alla massa d'acqua che scende è uguale ma di segno opposto a quello che compete alla stessa massa d'acqua che sale.
E' tutto già scritto nel topic e in tutti i libri di fisica!!!!!
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Vecchio 20-09-2009, 10:05   #7
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dinindnn, stai dicendo delle eresie, renditene conto.
E' IMPOSSIBILE che il fluido colpisca la girante ad una velocità superiore a quella con cui è messo in movimento dalla pompa semplicemente perchè non c'è nessun altro elemento nel circuito che produca lavoro di segno positivo! Eccchè ci sono gli gnomi nella tua vasca! O forse hai addestrato i pesci a soffiare nel tubo di ripresa!!!
E infatti questo l'ho scritto anke io bastava leggere.
Quote:
Filtri più bassi hanno teoricamente velocità di ingresso maggiori (poi per via della pompa il sistema si stabilizza invece su velocità inferiori
Originariamente inviata da St_eM
Spostando il filtro non varia assolutamente nulla tranne la pressione al suo interno perchè cambia la colonna d'acqua che sta sopra e null'altro!
Purtroppo, al contrario di quello che scrivi dopo questo, stai ancora facendo riferimento al concetto di vasi comunicanti. La variazione importante sta nella velocità del fluido.

Nel punto piu alto del sistema (punto di aspirazione) hai en potenziale massima ed en cinetica zero, giusto? Nel punto più basso del sistema (dove hai il filtro con la pompa) hai en potenziale zero e en cinetica massima, giusto? Questo vuol dire che se stacchi il tubo prima del filtro li la velocità è massima e se lo alzi di quota la velocità diminuisce. Ora però noi abbiamo una pompa. Se tu la posizioni entro la sua prevalenza la velocità nel punto a valle sarà pari a quella forzata dalla pompa e in sto caso la portata è legata per forza al rapporto prevalenza/pompa dove la prevalenza è la resistenza del circuito. E qui nn si scappa se aumenta la prevalenza diminuisce la portata! Nell'esempio pratico che avete fatto non vi siete accorti che alzando il filtro piegate i tubi e aumentate la prevalenza del sistema. E la variazione di portata sicuramente non è stata apprezzabile. Il vantaggio di un sistema a filtro alto (quindi magari posto a 50 cm dal pavimento) è che le tubature sono ridotte e già in partenza la prevalenza data dalla resistenza è minore e di conseguenza la portata è maggiore.
Ma se tu lavori con la pompa oltre il limite della prevalenza significa ke nel punto più a valle l'acqua tenterebbe ad andare a una velocità maggiore di quella che sviluppa la pompa, ma non può farlo perchè la pompa non glielo permette. Ora l'energia cinetica accumulata in eccesso andrebbe dispersa e la pompa non è in grado di riportare l'acqua al livello iniziale. La limitazione è tutta nella pompa e nella velocità alla quale sposta l'acqua. Ovviamente nessuno andrà a far lavorare la pompa in questa situazione, ma con il tempo se il filtro si intasa è si ha poco margine di prevalenza è facile ritrovarcisi.
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Vecchio 20-09-2009, 10:34   #8
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Ma se tu lavori con la pompa oltre il limite della prevalenza significa ke nel punto più a valle l'acqua tenterebbe ad andare a una velocità maggiore di quella che sviluppa la pompa, ma non può farlo perchè la pompa non glielo permette. Ora l'energia cinetica accumulata in eccesso andrebbe dispersa e la pompa non è in grado di riportare l'acqua al livello iniziale.
Secondo il tuo ragionamento se metto il filtro sotto il limite inferiore di prevalenza della pompa non funziona giusto?
Ma perchè non provi?
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Vecchio 20-09-2009, 10:38   #9
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Vecchio 20-09-2009, 10:41   #10
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Dovrai pure te portare la pagnotta a casa no!?Ma non ci siamo mossi tanto tranquillo Paolo..
Semmai rileggi le ultime 2 pagine, c'era venuto un dubbio su una cosa che avevi detto.
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