Quando la preparazione è solida !!!
 

Ciao a tutti, mi accingo a postare un messaggio sicuramente soggetto a critiche, commenti e quant'altro.....ma ne sono consapevole :-D

Per caso prima per necessità durante e per volontà poi non ho più messo mano alla mia vasca dal 10 maggio u.s.

Infatti l'ultimo cambio e le ultime analisi della vasca sono state effettuate proprio in maggio e a causa di una mia partenza la vasca è andata avanti solo con CO2 (fino a luglio), luci, termoriscaldatore e pompa attiva, ha dimenticavo e il cibo per i pesci ogni due giorni.

Dopo il mio rientro a casa a metà luglio con mio sommo stupore ho notato che "visivamente" oltre a un deperimento delle piante tutto sembrava ok. Ho pensato perchè non provare a vedere se la vasca con il suo ecosistema attivo da inizio dicembre scorso poteva autoregersi da sola e non l'ho più guardata (eccetto il mangime e alcuni rabbocchi d'acqua) fino ad oggi.

Oggi mi son detto vediamo come vanno i valori ? E questo è il risultato:

PH 6,9
GH 10
KH 7
NO2 0,025
NO3 0
PO4 0,30
Conducibilità 530

La situazione e che eccetto le piante che chiaramente hanno risentito della mancanza degli elementi nutritivi l'ecosistema ha retto lo stop forzato per tutti questi mesi.

Sul valore dei fosfati penso abbia inciso tutte le foglie marce lasciate a galleggiare e depositate sul fondo. Il valore dei nitrtiti è sempre quello da sempre, penso che il colore che mi vien fuori dal test JBL non riesca a decifrarlo correttamente.

Alla fine di questo mio lungo post, mi vien da riflettere sul fatto di far partire la vasca correttamente e con i dovuti periodi di maturazione, senza precipitazioni e altre frettolosità, anche una vasca ben piantumata aiuta alla corretta conduzione, in quetso modo la vasca si autoregola proprio come in natura.

Cosa ne pensate ?

più che solidità, direi equilibrio... e non credo sia semplice... :-( io ci stò provando.... #06 comunque complimenti.... :-)

Riapro per chiedere una spiegazione.....premetto che nulla è stato fatto dall'ultima volta.

Oggi ho rimisurato i valori è ho notato che il GH e il KH sono scesi rispettivamente passando GH 10 a GH 9 e da KH 7 a KH 5 con essi anche la conducibilità è passata da 530 a 428....mi chiedo....non tanto il KH per il quale una spiegazione ci può essere ma per il GH come mai è sceso, nonostante l'evaporazione ha ridotto il livello dell'acqua di quasi 5 cm ?

Se l'acqua è evaporata i sali dovrebbero essere rimasti in vasca e il GH di conseguenza aumentato...invece si è ribassato di un grado.....qualcuno può ipotizzare qualcosa ? #24

Credo che sia una semplice e pura decalcificazione biogena.Tu stesso hai detto di non fornire più nutrienti al vasca, le piante da qualche parte i nutrienti dovranno pur prenderli ;-)
L'unica cosa per attuarla sono i cambi d'acqua,o fertilizzare con un beverone tutto fare(tmg o flourish)

complimenti.

una vasca ben equilibrata,come hai detto,se non curata per un po' non succede quasi nulla.

anche a me è successo tempo fa.

ho lasciato l'acquario(attivo da un anno) per 1 mese senza filtro attivo,con la pompa che faceva un goccia ogni tanto.

con un bel fondo spesso e tutto fertilizzato,varie piante,relativamente pochi pesci,e solo un areatore aperto di notte ho riscontrato questo:

morta una rasbora
vetri ricoperti di alghe.

avevo 2 ramirezi e ho detto,saranno di certo morti,so pesci delicati,invece no,erano vivi,vegeti,e più colorati di prima.

ciao

Adam, nel tuo caso non c'è da andarne fieri, direi che l'equilibrio chimico non centra proprio nulla, hai ritrovato una mezza tragedia e non mi stupisco nemmeno, considerato che non avevi filtraggio e movimento.............. #07



Per quanto riguarda la situazione di Giuseppedona, concordo con TuKo, le piante hanno assimilato micronutrienti dai sali sciolti in vasca.

per le alghe?

... e per la rasbora ...

Giuseppe hai lumache in vasca ?

Io non riesco a far salire un pò il GH ed il KH mi si stà abbassando ...

#24

Si TuKo, e Mkel77, concordo per la decalcificazione biogena, (per cui avevo anche presupposto l'esistenza) percui se non ho capito male nella decalcificazione biogena oltre al KH è deputato ad abbassarsi anche il GH in funzione dell'assorbimento delle piante del Magnesio, del Manganesio eventualmente disciolti ? Giusto ?

Si perchè ? #24

Si lo sò....ma questa è una situazione volutamente mantenuta per studiare è approfondire determinati equilibri, è ovvio che in presenza di eventuali pericoli sia per i pesci che per le caridine riprenderò in mano la situazione ;-)

Giuseppedona, credo che calcio e magnesio vengano utilizzati dalle piante con conseguente abbassamento del GH.

Giuseppedona, è quel che sostengo da anni, un acquario ben equilibrato non ha bisogno di cure costanti ed assidua manutenzione. Vedi il mio topic "Quasi un esperimento".
L'unica cosa per cui sarebbe opportuno, ora, prendere provvedimenti è alzare i nitrati. Secondo me le piante sono un po' in crisi perchè, in assenza di fertilizzazione, si sono nutrite dei nitrati ed ora non ci sono nemmeno più quelli ;-) . I fosfati vanno bene così, neanche questi è bene che siano a zero.

a questo punto direi che per continuare a non interferire con l'equilibrio chimico instaurato, piuttosto che somministrare KNO3, sarebbe meglio inserire pesci per "sporcare" un pò l'acqua. #24

che ne dite? #24

credo che qualsiasi cambiamento venga fatto stravolga tutto l'equilibrio

o lasci tutto come è o riprendi la 'conduzione' della vasca

secondo me sei in una situazione di 'vasca limitante' in cui tutto è al minimo di sufficienza per cui hai un pareggio ... senza alghe o morie pesci

ps. per quanto riguarda le lumache ... sono consumatrici di carbonati ecc. per fare il guscio e riprodursi

Io la penso come Mkel.Inserirei qualche pesce in più anziche nitrati.Ma in entrambi i casi porterai una variazione il che romperà l'equilibrio.
Se hai nitrati nell'acqua del sindaco,io mi limiterei a dei piccoli cambi settimanali, in questo modo andrai ad integrare i nutrienti.Altrimenti se lo fai tu per uno solo elemento(es:nitrati) dovrai poi compensare tutti gli altri(legge del minimo).

TuKo, il fatto che si possa rompere l'equilibrio dipende da quanto è stabile quello che si è instaurato. E' mio parere che lasciando andare (ragionevolmente) con le proprie gambe la vasca, l'equilibrio divenga molto stabile, tanto da sopportare bene le eventuali piccole correzioni che si rendano necessarie per correggere quelle carenze dovute alla limitatezza dell'ambiente della vasca rispetto all'ambiente naturale.

Giuseppedona, penso, e credo sia anche il pensiero di Mkel77 e TuKo, che nella tua vasca i nitrati come vengono prodotti siano immediatamente consumati dalle piante affamate e probabilmente non bastano per le piante che hai. Anzi probabilmente l'azoto non arriva proprio allo stato di nitrato, ma viene consumato direttamente allo stato di ammonio. Domandina: c'è la possibilità che, a lungo termine, le colonie batteriche del filtro vadano in crisi per carenza di alimentazione? E che l'equilibrio si sposti tutto in vasca, delegando al filtro quasi solo più il compito di movimentare l'acqua e filtraggio meccanico? Lo so che sto andando lontano, ma forse non OT ;-) .

Dato che la vasca è in funzione da un pò le piante potrebbero non essere le uniche responsabili del consumo dei nitrati.
Sul fornire quest'ultimi sono scettico perche poi in egual misura bisognerebbe fornire tutti il resto.
Sul fatto che le colonie batteriche possano andare in crisi per carenza di alimentazione è un fatto che si può verificare,se non erro il suo termine è l'endogenesi ;-)

TuKo, intendi i mitici "fanghi" che chiudono il ciclo dell'azoto trasformando i nitrati in azoto gassoso?

Potrebbe essere un ipotesi ;-)

Infatti, proprio quello che stò facendo....ma non veri e propri cambi ma aggiunte a compensazione dell'acqua evaporata :-))

Federico Sibona, ha fatto un'ottima osservazione, e cioè è molto probabile che le piante assimilino azoto direttamente dall'ammonio, che vorrei ricordare è un composto dal quale le piante assumono azoto più rapidamente e con meno dispendio di energia rispetto ai nitrati..........ed è per questo che ritengo più indispensabile l'inserimento di nuovi pesci che producono carico organico da demolire, piuttosto che KNO3.
In questo modo, forniamo nutrimento anche per le colonie batteriche che potrebbero trovarsi in crisi a causa dell'azione antagonista delle piante.

Sulla chiusura del ciclo dell'azoto avrei qualche dubbio, ma potrebbe essere anche un'altra ipotesi..................bisogna vedere come è composto il fondo.

#24 #24 #24 #24 Se fosse cosi(azoto prelevato direttamente dall'ammonio) non dovrebbero registrarsi delle alterazioni del punto di vista del ph dato che quest'ultimo è correlato alla presenza di idrogeno in vasca???

Ma a questo punto non dovrebbero provocare pari variazioni di PH i nitrosomonas nella trasformazione da ammonio a nitriti? Ossidando l'ammonio/ammoniaca non si libera idrogeno?

Infatti!!! Anche quello,diciamo il primo passaggio di ossidazione, tende a liberare ioni di idrogeno(quindi con un potenziale aumento di acidità) e a consumare ossigeno.
Certo che se ci si ferma a pensare bene,diventa un po il cane che si morde la coda,con l'aggravante(almeno per me) di masticare poco di chimica.

Non mi ero accorto che avevate continuato anche sulla seconda pagina la discussione....scusate #12

Tutto ciò che state osservando è molto interessante, specialmente riguardo al discorso dei batteri nitrificanti, giusta e corretta la lettura che state facendo, ma ritengo che non siamo ancora arrivati ad uno stadio simile in quanto il valore del PH è quasi sempre restato stabile entro i valori di 7,5 - 8 e pertanto penso che le colonie batteriche non dovrebbero essere in difficoltà, tantè che circa 15 giorni fà è venuto a mancare un Crossocheilus siamensis che ho volutamente lasciato in vasca e non ho notato nessuna variazione dei valori di NO2 o NO3 nè tanto meno dell'ammonio/ammoniaca.

ci stavo pensando su, riguardo il discorso 'diminuzione' dei batteri nel filtro a causa della probabile mancanza di NO2 per 'sfamarli'

non ritengo, da ignorante e quindi affidandomi alla mia logica, che le piante possano competere con i batteri nel ciclo dell'azoto e, spiego la mia logica dividendola in due fasi:

- flusso d'acqua all'interno del filtro e flusso d'acqua che 'attraversa' la totalità delle piante (credo netto vantaggio del primo)

- batteri del fondo e radici delle piante rispetto agli 'escrementi-marcescenze' produttrici di 'azoto' (idem come sopra)

#24

Il problema è che l'ammonio/ammoniaca si forma prima in colonna e poi poco a poco viene convogliata verso il filtro, ma non dimentichiamoci che stiamo parlando di una vasca fortemente piantumata, in special modo da piante che prediligono alimentarsi per via fogliare che non radicale e per cui la massa vegetale è sicuramente in misura nettamente superiore ai supporti biologici e alla stessa superfice del substrato, in questo status le piante avendo una necessità asooluta di assimiliare Azoto lo estraggono direttamente dall'ammonio NH4. L'atomo di azoto occupa la posizione centrale e lega i quattro atomi di idrogeno, venendo a mancare l'azoto assimilato dalle piante si liberano gli atomi di idrogeno come dicevano i tre nostri amici poco sopra.

ALtra cosa che mi stà venendo in mente però è che se si dovesse verificare una presenza di ammonio /ammoniaca dovrebbe aumentare anche la conducibilità elettrica cosa che io invece rilevo abbassarsi #24

seguo la tua logica ma i risultati sembrano suggerire il contrario, vedi anche il pescetto morto e i nitriti che restano a zero

vero anche che ho sempre pensato all'assorbimento delle piante dell'azoto libero come spiegazione dei picchi nitriti bassissimi dei miei due avvii vasca

resto, per il momento, dell'idea che, per quanto possa essere piantumata una vasca, la 'forzatura' del passaggio acqua all'interno del filtro superi (almeno in parte) la velocità con cui le piante possano estrarre azoto dalla colonna d'acqua ... tranne zone con poco movimento o meglio con acque quasi ferme ... quindi pareggio delle due tesi ;-) e piante più rigogliose in quella zona

non so i tempi di assorbimento delle piante, dell'ossidazione del NH4 e della trasformazione da NO2 in NO3 quindi ... continuo a seguire il topic molto interessante :-))

In un altro post si era aperta un cordiale scambio di opinione in merito ad una cosa del genere;

Ci sono realtà che ci possono sorprendere;non saranno certo miracoli,ma forse,il giusto compromesso della natura.

Al di là delle considerazioni biochimiche della vasca, penso ci sia il fatto che in natura l'equilibrio è dinamico, in funzione di vari fattori, che possono essere periodi di perturbazioni atmosferiche, avvicendarsi delle stagioni, variazioni di livello dell'acqua e della temperatura, ecc ecc. Questo vuol dire che, nella maggioranza degli habitat le piante muoiono, riprendono vigore, si riproducono ed altrettanto fanno le alghe (ed anche la fauna). Nelle nostre vasche invece pretendiamo un equilibrio statico e pilotato per ovvie ragioni estetiche e per mantenerlo dobbiamo per forza di cose intervenire, poco o tanto, prima o poi, a seconda che in vasca abbiamo flora e fauna robuste o delicate e che vogliamo favorire certe forme di vita piuttosto che altre (vedi piante/alghe). E poi dobbiamo fare i conti con la minima dimensione (per quanto grande sia la vasca) dell'ambiente.
Perciò ritengo che sia inevitabile intervenire ripristinando elementi che divengano carenti in vasca o riducendo la presenza di altri e questo non lo vedo come perturbazione dell'equilibrio, ma come supporto all'equilibrio stesso.
E questo lo dice uno che predilige una gestione naturale delle vasche ;-) .

Giuseppedona, non c'è presenza di ammonio/ammoniaca in vasca perchè come tende a formarsi viene abbattuto dalle piante che lo degradano assimilando l'azoto e/o dai batteri del filtro (è il compito principale del filtro biologico).
PS: cosa ne penseresti di dare una aggiornatina alla descrizione del tuo acquario nel profilo, che così sappiamo cosa hai lì dentro? :-))

E' sbagliato pensare che tutto l'ammonio venga sfruttato dalle piante, ma è ragionevole pensare che le piante ne assorbano una parte che di conseguenza viene a mancare ai batteri anche se ne trasformano la restante parte.......quindi la popolazione di quel ceppo batterico si autoregolarà in base all'aumento o alla diminuzione di ammonio/ammoniaca in vasca.

Il discorso delle variazioni di pH che dovrebbero verificarsi con il processo di nitrificazione,è molto relativo, perchè non dobbiamo dimenticare l'effetto tampone provocato dal KH.

Inoltre, il fatto che la morte di un pesce non abbia provocato variazioni di valori, lo vedo un fatto normale e tipico di una vasca avviata e avida di micro e macro nutrienti............

Si d'accordo su questo passaggio, tantè che come ho già detto prima non rilevo un aumento della conducibilità cosa che invece dovrei rilevare se il valore di NH3/NH4 dovesse essere rilevabile. Ma non mi torna neppure il discorso dell'idrogeno eventualmente lasciato libero. Se il ciclo dell'azoto ha pieno compimento l'ultimo stato è Ossigeno, ovvero da NH3/NH4 ->NO2->NO3->O per effetto che le piante assimilano l'azoto dalla molecola NO3 libeando l'ossigeno. In questa situazione dove, giustamente viene ipotizzato (visti i valori di NO3 a zero) che le piante estraggono l'azoto direttamente dalla molecola dell'ammonio/ammoniaca si dovrebbe registrare una liberazione d'Idrogeno (H) che inevitabilmente dovrebbe far abbassare il PH pur avendo un KH a 5, mentre io invece rilevo un PH a quasi 8.

Ora la mia deduzione è che la flora batterica riesca a completare il ciclo fino agli NO3 e che le piante riescano in questa fase a nutrirsi (per adesso) in base a quello che trovano in vasca senza per altro intaccare la moleco di NH3/NH4.

E su questo sono d'accordo visto che il materiale organico scaturito dalla morte di un pesce venga alla fine trasformato in (P) fosfati e (N) azoto, attualmente carenti in vasca, funge come una sorta di fertilizzazione...chiaramente squilibrata verso i macro che non verso i micro, ma non stiamo considerando l'eventuale assenza di potassio (K) un altro macro elemento che in questo momento in vasca non penso sia su valori sufficienti e pertanto secondo la legge del minimo di Liebeg anche Azoto e fosforo dovrebbero non essere assimiliati dalla vegetazione e rimanere libere in colonna e pertanto rilevabili (test permettendo) #24

In efetti è una cosa che prima o poi dovrei fare ma non riesco a trovare il tempo di farlo....vedremo ;-)
Intanto cosa vuoi sapere di preciso Fede ?
Vasca 100x30x40 con filtro interno a tre scomparti con callonichi spugna grana fine, spugna grana grossa, lana.
Temperatura 25°C, CO2 impianto Askoll (attualmente staccata) i valori dell'acqua li conosci già, fondo flourite Seachem, fertilizzazione protocollo avanzato Seachem (attualmente sospeso) piante , Hygrophila polisperma rosea nerving, Rotala rotundifolia, riccia in superficie, Eleocaris acicularis, Microsorium, Hemianthus micranthemoides, Anubias barteri nana, popolazione 10 caridina japonica, 1 Crossocheilus siamensis, 5 cardinali, illuminazione 9 ore giornaliere per 128watt di cui 2 T5 6500°K e 2 T8 4000°K

Come fai, in una vasca come questa, a tenere sotto controllo gli eventuali agenti patogeni? cioè mi sta bene il discorso dei bioequilibri instauratisi in vasca tra i vari elementi, ceppi batterici, piante ecc, ma non rischi che si formino colonie di batteri patogeni o funghi che vadano prima o poi a colpire i pesci? Non essendoci la possibilità di stabilire la loro presenza in acquario l'unica indicazione sta nella salute dei pesci, ma spesso accade che quando le patologie batteriche sono evidenti ormai è troppo tardi per provvedere...

Simone Gentili, non ti ho capito, perchè nelle vasche con gestione diversa cosa cambia? Ti assicuro che in decenni di gestione "naturale" le malattie/parassitosi sono state rarissime (ed è per questo che ho poca esperienza in malattie), si possono contare sulle dita di una mano, e credo che questo sia grazie alla salute dei pesci in tale tipo di gestione, con conseguenti anticorpi ben presenti. Credo sia un errore cercare di tenere i pesci in ambiente asettico, con la fobia della pulizia in vasca. Non so se è questo che intendevi, se no, chiarisci ;-) .

Dicevo che senza sifonare il fondo, ad esempio, si rischia di formare zone anaerobiche che possono essere ricettacolo di batteri patogeni... e tanto più lasciando in decomposizione un pesce morto nell'acquario. La gestione "naturale" di una vasca non penso che non preveda cambi d'acqua o pulizia del fondo, considerando che in natura l'acqua è in continuo circolo...

Simone Gentili, ti posso garantire che la sifonatura del fondo è una cosa un pò sopravvalutata secondo me..........non ho mai sifonato il fondo, pur avendo una vasca fortemente piantumata ed abbastanza popolata.
Lasciavo foglie e marcire sul fondo che sparivano sotto l'azione di lumache e detrivori vari, pur mantenendo i nitrati a zero (purtroppo).

Le sacche anaerobiche, più che ricettacolo di batteri possono portare alla formazione di colonie denitrificanti, ma solo in condizioni particolari che prescindono dalla sifonatura.


Giuseppedona, stai dando per scontata l'assenza di potassio, ma in assenza di un test, è una congettura che resta tale...........ma se le piante continuano a crescere a ritmi "normali" secondo me è una eventualità da escludere, almeno per ora.
Fatto sta che ad un certo punto qualche elemento si esaurirà.

Tornando al ciclo dell'azoto, continuo a dire che non possiamo parlare di ciclo interrotto dall'azione delle piante, perchè queste assimilano solo parte dell'ammonio disponibile lasciando il resto ai batteri, le piante assorbiranno anche nitrati, e gli ioni H+ liberi non porteranno ad una variazione sensibile del pH grazie al potere tampone del Kh.

alla fine è tutto in equilibrio (magari non proprio precario) per cui piante e batteri si dividono la torta ... diciamo il pasticcino ;-)

non dimentichiamo che comunque viene somministrato un 'fattore esterno' il cibo per i pesci e quindi, anche se in piccole quantità, 'energia' per la sopravvivenza dell'ecosistema

sarebbe interessante,anche se difficile per via di specie magari diverse, descivere la diversa crescita delle piante in basa alla loro posizione (movimento d'acqua)

Simone, il tuo discorso andrebbe bene in una vasca con qualche pianta e soli pesci, qui abbiamo lumache e gamberetti che velocizzano di molto la 'trasformazione' degli 'scarti' e smuovono continuamente il fondo e magari mangiano anche gli 'abitanti' più grandi in prossimità delle alghette ;-)

#24

forse è già stato detto in termini diversi ma, ritornando in tema assorbimento azoto da parte delle piante non dimentichiamo che mancando (meglio dire limite di sufficienza) gli altri macro e micro elementi è possibile che il solo azoto non venga preso se non in minima quantità dalle piante come NH4

Simone Gentili, ti posso garantire che la sifonatura del fondo non solo è inutile ma addirittura dannosa. In tutte le mie gestioni non ho mai fatto uso di sifonature di sorta, sia in vasche dove i pesci erano le prime donne e in altre dove questo ruolo veniva ricoperto dalle piante. Mai avuto o registrato malattie e mai visto muffe. La chiave di volta in ogni vasca è proprio la conduzione che deve essere il più equilibrata possibile. La sifonatura magari "profonda" come alcuni effettuano la ritengo dannosa in quanto gli eventuali fanghi di sedimentazione che inevitabilmente si formano in substrati e vasche avviate da tempo possono venire aspirati o danneggiati a tutto discapito del filtraggio biologico. Che ben vengano le eventuali zone anaerobiche (da non confondere con zone anossiche) che come dice Mkel77, contribuiscono a rendere equilibrato l'ecosistema anche se di norma in substrati alti fino a 5 cm e in presenza di lumachine e caridine è veramente improbabile che si formino. Il lasciare un pesce morto in vasca (anche della taglia di un Crossocheilus siamensis) può far storcere il naso a molti, visto che di norma si consiglia di eliminare immediatamente il cadavere ma ci sono situazioni e situazioni, è ovvio che in vasche poco equilibrate, da poco allestite o con una flora batterica in difficoltà o poco piantumate questo è un consiglio validissimo, ma in questo caso dove i valori di fosfati di nitrati ecc ecc. sono assolutamente a zero non può che aiutare ed alimentare l'intero ecosistema, caridine compreso che lo hanno divorato (lisca a parte) nel giro di una notte !!!

Bhe! non proprio normali, la crescita è ovviamente molto più lenta o quasi ferma rispetto al periodo in cui si fertilizzava, si immetteva CO2 ecc. ecc. ma in compenso non vi è la presenza di un solo filo d'alga ;-)