Metodo berlinese/biologico ( seconda parte)
 

Ci sono dei punti che mi piacerebbe chiarire

Metodi naturali e metodi non naturali. La definizione è nata dopo che negli anni '60 (sessanta) un tale Eng di Jakarta ha divulgato i suoi esperimenti sull'uso delle rocce vive. Non sto a fare tutta la storia, la trovate sui libri, ma la differenza naturale/artificiale si è sempre solo basata sulla presenza di LR/LS (live rock/live sand) o meno. Quindi il classico acquario degli anni '70 con uno scomparto interno o esterno con materiale inerte di supporto ai batteri (carbone non-attivo, cannolicchi, palline di plastica riciclate dai depuratori industriali, ecc.) e arredato con rocce inerti e sabbia lavata è un sistema artificiale, tipico di quegli anni. Un sistema BASATO, e sottolineo BASATO su rocce vive è invece un metodo naturale perché presuppone che avvengano tutti i processi naturali propri delle rocce vive e cioè mineralizzazione di sostanza organica, nitrificazione, denitrificazione, assimilazione da parte delle alghe e della fauna epifita, ecc.

Tutto questo per dire che un berlinese classico è un metodo naturale e come tale se ne parla sempre in tutto il mondo; gli americani ad esempio indicano con NNR (Natural Nitrate Reduction) tutti i metodi che consentono denitrificazione in modo naturale, come il berlinese.

Ad esempio, un sacco di gente, principianti di solito, non riesce a capire perché un qualunque tipo di filtro ossidante, quello che chiamate "biologico", ma che, per capirci, è un filtro dove avviene un passaggio sensibilmente rapido di acqua ben ossigenata su un substrato adatto allo sviluppo di masse batteriche, diventi una specie di trappola e porti ad un accumulo di nutrienti. Persino se aiutato da uno schiumatoio o da una abbondante quantità di rocce vive, un filtro ossidante non fa che mantenere l'acqua ad un livello di concentrazione di nutrienti comunque superiori rispetto ad un analogo sistema che ne è privo.

Mentre in una roccia viva i processi avvengono in strettissima prossimità e si alimentano l'uno con l'altro (nitrificazione e denitrificazione ad esempio avvengono simultaneamente e spazialmente sono separati di pochi micron) portando ad una chiusura del ciclo dell'azoto, in un filtro ossidante avviene il solo processo di nitrificazione. Per "chiudere" il ciclo non bastano a questo punto le rocce vive perché, non avendo più la possibilità di svolgere in modo concomitante i processi, si troverebbero a dover solo denitrificare, cosa che non possono svolgere in modo efficiente.

Ecco perchè succedeva negli anni 80 (forse 90 in Italia) che la gente, una volta verificato di avere una discreta quantità di rocce vive, e togliendo le palline di plastica dai percolatori, vedeva i nitrati calare miracolosamente. Semplicemente perché ridava alle rocce vive la possibilità di svolgere processi completi e chiudere completamente il ciclo dell'azoto.

Ciò detto, è un BENE che si faccia qualunque sperimentazione e si provino un sacco di strade alternative, basta non ripercorrere a rovescio la strada già fatta disconoscendo tutto il buono che si è imparato nel frattempo, perché questo non è utile a nessuno. Converrebbe prima capire perché si è arrivati qui e come mai tutti cercano di non avere il benché minimo substrato artificale colonizzabile da batteri in vasca (gli americani in questo sono maniaci, tolgono perfino le spugnette di protezione dalle pompe).

Se io però dovessi cercare un campo in cui fare sperimentazione, oggi come oggi, direi che nel campo della filtrazione c'è molto POCO da sperimentare o da capire, nel senso che avverto molto poco la necessità di qualcosa che mi manca. Se volete la mia opinione su un campo di sperimentazione... meglio l'alimentazione dei coralli, lì si che c'è tanto da fare ancora.

Che dire... #25
Chiaro ed esauriente, un aiuto per tutti.
Grazie Alessandro

-05 L'ho fatto pure io...ma se è da maniaco le rimetto subito!

Ciao Alessandro, finalmente parole chiare. Adesso ho una base di partenza. Nel senso che negli acquari med le reazioni all'eliminazione del biologico, unita ad un buon schiumatoio, porta a risultati finora contrastanti; e il problema risiede tutto nella qualità delle rocce vive a disposizione. Qualche fortunato ha delle belle rocce organogene, che hanno comunque una porosità di dimensioni maggiori rispetto a quelle tropicali (e son quelli che ottengono i risultati migliori); gli altri hanno palle da cannone con sopra pochi cm di incrostazione. Il problema è sempre quello di individuare un mezzo per chiudere il ciclo dell'azoto che non sia un denitratore. Già il DSB garba di più, solo che abbiamo comuni ospiti che fanno sfracelli in un DSB (es Coris jiulis) :-( .

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Converrebbe prima capire perché si è arrivati qui e come mai tutti cercano di non avere il benché minimo substrato artificale colonizzabile da batteri in vasca (gli americani in questo sono maniaci, tolgono perfino le spugnette di protezione dalle pompe).
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Visto che nella mia carriera di acquariofilo marino mi son perso il periodo di transizione, hai qualche testo da consigliarmi che si dilunghi su questi argomenti? una bella bibliografia insomma
ciao
Stefano

io sto sperimentando il metodo berlinese nel mediterraneo con buoni risultati.
però allacciandomi a quello che ha scritto Stefano ci sono delle considerazioni da fare:
1) i tempi di maturazione sono più lunghi a prescindere dalle rocce che hai a disposizione questo perchè immagino che le temperature basse a cui sono sottoposte le vasche mediterranee rallenti il metabolismo dei batteri
2) è effettivamente difficoltoso poter avere rocce vive di qualità simile a quelle tropicali (per me è stata dura ma ora penso di averne di eccezionali)
3) ho eliminato il biologico gradualmente per maggiore sicurezza di non avere presenza di nitriti ed effettivamente non ho avuto problemi , però ancora una modesta quantità di nitrati sono presenti in vasca, quindi probabilmente la denitrificazione delle rocce non è efficace come nei reef, tenendo conto che ho anche un refugium con dsb
essendo passato solo qualche mese comunque è possibile che anche se con più lentezza riesca ad abbattere totalmente i nitrati.
vedremo...

Mentre in una roccia viva i processi avvengono in strettissima prossimità e si alimentano l'uno con l'altro (nitrificazione e denitrificazione ad esempio avvengono simultaneamente e spazialmente sono separati di pochi micron) portando ad una chiusura del ciclo dell'azoto, in un filtro ossidante avviene il solo processo di nitrificazione. Per "chiudere" il ciclo non bastano a questo punto le rocce vive perché, non avendo più la possibilità di svolgere in modo concomitante i processi, si troverebbero a dover solo denitrificare, cosa che non possono svolgere in modo efficiente.
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Questo è il passaggio più importante da capire per chi ancora si ostina a sostenere il biologico... si evince da qui anche il motivo per cui funziona un DSB fatto a dovere.
Ancora complimenti ad Alessandro per la chiarezza e la capacità esplicativa di cui dispone. #25 #25 #25

Stefano, è una cosa di cui ho discusso con i Mediteraneisti: come fare a trovare un substrato naturale che svolga funzioni complete di nitrificazione/denitrificazione similmente alle rocce vive. Il DSB è una buona strada, tra l'altro puoi sempre mettere una zanzariera a metà del substrato per evitare che i tuoi labridi passino sotto... e inoltre non c'è strato di sabbia che non possa portare i nitrati a zero, basta che sia alto il giusto.

Rivista Freshwater and Marine Aquarium, dicembre 1990, il berlinese arriva negli USA dove per lo più usano filtri percolatori, ecco cosa scrive Charles Delbeek:
....
Many reef systems in Europe are no longer running on trickle filters
or any type of external biological filtration, as we know it. The
majority of systems rely solely on foam fractionators (protein
skimmers), live rock and in some cases granular activated carbon
(GAC), for filtration. It was not until they removed trickle filters
from their aquariums, that many European hobbyists felt that they
began to experience long term success (Nilsen, 1989; Stüber, personal
communication 1990). There are in fact 4 main factors that these
hobbyists attribute their success to: 1) the use of foam
fractionators, 2) the use of live rock, 3) halogen quartz iodide
lighting, specifically the Osram HQI(Registered) TS 250 W/D, 5200K
lamp and 4) the regular use of a saturated calcium hydroxide solution,
also known as kalkwasser (although not all aquarists use this
solution, as we shall see later).
...

che ricordi ... #e52

Sempre Charles Delbeek, quindici ani fa:

Live rock contains a multitude of bacteria both on the exterior and
interior of the rock, some of which are the exact same as those found
in a seeded wet/dry filter. Hence, they are perfectly capable of
nitrification. When a fish passes ammonia across its gills into the
surrounding water, or defecates, these products do not simply seek the
wet/dry filter underneath the aquarium. They are, instead,
competitively utilized by whichever organisms come in contact with
them first and considering the high velocity flow recommended in a
reef aquarium, these are usually the rock, algae and invertebrates.
Algae growing on the live rock as well as various zooxanthellae
containing invertebrates (hermatypic), will rapidly take-up dissolved
ammonia. In addition, various heterotrophic bacteria in the system
will rapidly breakdown solid wastes and numerous invertebrates will
ingest solids such as feces. In turn, if ammonia is excreted by these
organisms, it may be rapidly consumed by algae and hermatypic
invertebrates situated on the rock.

The key word here is proximity. The nitrifying bacteria, even on the
rocks, are in for serious competition for nitrogenous waste. Still,
they do get some and, like their counterparts in the wet/dry filter,
they convert ammonia to nitrite, and nitrite to nitrate while
consuming oxygen. However, unlike a wet/dry filter, the nitrifying
bacteria on the rock are in very close proximity to anaerobic areas
within the rock. For this reason, the little bit of nitrate produced
at any given time can be immediately denitrified by facultative
anaerobes in the core of the rock, where there may be plenty of
organic material to allow the process to occur completely and
efficiently. In addition, algae and corals growing on the surface of
the rock can also use the nitrate in the small pulses they are
accustomed to using. However, if the level of nitrate in the water is
too high, the system becomes saturated and these natural processes do
not function efficiently. In this situation the algae and
zooxanthellae cannot use their nitrate utilization mechanisms to pull
the nitrate level down. Still, high levels of nitrate in the water,
combined with high water flow, can create a situation where incomplete
denitrification can occur which would tend to stimulate algae growth
on the rocks; desirable or undesirable. In this situation the wet/dry
filter functions as a nitrate factory. The presence of live rock can,
however, inhibit wet/dry nitrate production either partially or
completely, depending on the bioload (animals and feeding) in the
system.

Cazzarola, mi vengono i brividi a leggere ste cose dopo 15 anni...

Oh, leggetevelo da soli :-D

http://www2.hawaii.edu/~delbeek/delb4.html

A me quello che fa venire i brividi è che ancora molti molti molti (troppi) negozianti continuano a spingere ad allestire acquari marini con filtri biologici..

Comunque grazie Alessandro .

scusate ma una spugna prima di una pompa, diciamo 5cm x 2cm è da eliminare #13 oppure si può lasciare, tenete presente che il volume netto dell'acqua della mia vasca sarà circa 100 litri

Grazie Alessandro! più chiaro di così! mi par di capire quindi che è la "condizione microambientale" della roccia viva a funzionare, e non tanto la sua porosità come mezzo di supporto batterico.
Adesso ho una buona base di partenza.
Ciao
Stefano

...... e dài che ti ho fatto rivangare bei ricordi! :-)) :-)) :-))

A me sembra un po' esagerato, per così poco, piuttosto non mi piace avere pezzi di spugna nel pozzetto di tracimazione o filtri a fogli e cose del genere, ma per un pezzettino così...

...io a giorni monterò lo schiumatoio (finalmente..dopo 1 anno di esperimenti..)....solo che di rocce ne ho ancora poche (per uno studente, 50 kg di rocce vive non sono una "spesuccia"...)...che dite, come mi regolo col biologico??? Attendo di mettere altre rocce per toglierlo???

Si davvero.....e te lo consigliano anche molti negozianti che sembrano davvero preparati sul marino....
Io tempo fa in una discussione con un negoziante dissi di non avere il biologico e sto qua mi guardo con 2 occhi che sembravano uscirgli dalle orbite..... E poi mi rispose: "In acquari cosi o ci tieni un solo piccolo pesce oppure ti scoppiano" :-D :-D :-D

si ma poi come fai a mettere un biologico vedendo le vasche di oggi? in fin dei conti è il risultato che conta. e le vasche di oggi sono fantastiche. quelle biologiche fanno pena! ma per favore!!!!! #07

e qua mi fermo perchè altrimenti mi incazzo! se pernso che il mio negoziante fianco casa mia incucca alla gente il biologico e basta! -04

:)
 

Fighissima tutta questa discussione.....mi ha divertito e preoccupato allo stesso tempo! Io mi tengo stretto il caro e semplice "berlinese".

Io sto cercando di capire come allestire la mia prima vasca e quindi ho girato molti negozianti e posso dirvi che il misto berlinese biologico è il metodo che 4 negozzi della mia zona mi hanno consigliato. L'innovazione in questo campo stenta ad arrivare!!! #24

E' normale.....almeno il negoziante vende anche un filtro esterno....i materiali filtranti hi-tech.....insomma è tutto un giro di soldoni!
Poi ci sono anche i negozianti incompetenti ovvio...anzi...forse quelli sono la maggiornaza!

he si... a Catania vengo spesso a girar negozi visto che almeno da te ci sono, ed in effetti sono rimasti indietro di 10 anni.
non si fidano delle sole rocce e lo skimmer lo tengono con le pompe depotenziate #07
fidati però che i risultati che si raggiungono in quel modo non sono il massimo

Piu' che incompetenti credo che siano legati al passato, per un negoziante e' piu' difficile cambiare mentalita' a meno che non sia un vero appassionato.
L'ultomo dove sono stato mi ha detto : "Ma un piccolo percolatore lo metta!!!"

C'e' anche un altra questione, molti acquari belli e funzionanti sono condotti con l'uso di filtri addizionali, prendete ad esempio l'ultimo numero di "Reef art" (il 6). C'e' l'acquario condotto da Ricardo Battiston che usa un filtro meccanico chiamato "Spugna sporex", a proposito ho apeto un 3D appostito per chiedere se qualcuno sa cosa sia.

Saluti,
Giuseppe

credo che la spiegazione di Alessandro Rovero all'inizio del topic spieghi in maniera chiara ed esaustiva l'inutilità dei supporti biologici di qualsiasi tipo.
che poi attravaerso denitratori o sistemi simili si possa smaltire i nitrati che i supporti biologici producono e quindi avere vasche belle, non toglie il fatto
che mi sembri un complicarsi la vita inutilmente.
in alcuni negozi di catania guarda caso ho trovato pesci in ottime condizioni, ma non lo stesso posso dire per invertebrati sensibili a valori
non perfetti come le acropore.

pieme potresti darmi il link del topic? ;-)

mi sembra che dalla frase mia che hai riportato si evince che sto parlando di questo topic che stai leggendo.
basta andare a pag.1 :-D

che cretinooooooo!!!!!! #23

avevo inteso che si parlava del topic di Alessandro Rovero (altro topic diverso da questo) #23

scusate! :-))

guarda che Alessandro Rovero è reefaddict :-))

si lo so........ma la prima pagina non l'ho vista e non ho neanche fatto caso a chi ha creato questo topic. :-))

Dopo aver letto i due topic mi sono convinto... ;-)
passerò graduatamente al berlindese...inoltre la vasca di Pietro mi ha dato tutte le risposte che cercavo. ;-)
Utilizzo su un mediterraneo un filtro biologico da almeno 8 anni con l'ausilio di un vecchio skimmer!! -20 ....i risultati non sono stati soddisfacenti....per dire la verità... un vero disastro #07 #07
....nitrati sempre alle stelle -05 -05 ....e pensare che la maggior parte dei negozianti come del resto il mio -04 considera il biologico come il più efficiente sistema di filtraggio..mah!! #18 #18

Eccomi qua, visto che ho aperto la discussione volevo aggiungere che sono passato al berlinese eliminando tutto il biologico nel giro di un mese; per il momento i risultati sono stati un calo dei nitrati (da 50 a 20), devo dire però che un paio di invertebrati hanno accusato il colpo del cambio, non so se per la temperatura eccessiva o se c'è stato un impoverimento dell'acqua....cmq penso sia solo un periodo transitorio, le cose sono migliorate. Spero che questi 2 topic siano serviti a chi come me aveva ottenuti risultati discreti e per questo non si era deciso a cambiare metodo. Dopo un anno e mezzo sono insorti alcuni problemi che con il berlinese sembra stiano sparendo; mi scuso ancora per le c.....e che ho scritto, dopo l'estate aggiungerò alcune foto :-)) . Grazie a tutti per la pazienza con cui avete seguito questa discussione senza mandarmi a c.....e di netto ehehehe

Io ho tolto le bio-balls da circa un mese, ma continuo ad avere i nitrati a 50. Devo aspettare ancora per vedere qualche miglioramento?

Bye, Xmxbx

Perdonate l' intromissione, ma i nitrati a 50 mi sembrano veramente alti!

Al massimo che sono arrivato è 20 in periodo di maturazione, e il merito non è stato mio, nemmeno della mia esperienza.. che è nulla paragonata agli altri membri, il merito è stato tutto dello schumatoio che mi ha succhiato tante schifezze, adduruttura un pesce morto dietro qualche roccia non mi ha causato il minimo innalzamento dei valori..stamattina mi sono accorto di un' altro piccolo "disastro" una piccola talea di briaerum di circa 5 cm è sparita da dove l' avevo posizionata, si è un po' allentato il filo con cui la tenevo legata alla roccia e la corrente ha fatto il resto,trasportandola chissà dove in mezzo alle roccie.. ma trascurando la perdita della talea, che sarà rimpiazzata oggi stesso da un' taglio alla colonia madre non mi preoccupo più di tanto, ci pensa lo skimmer a correggere i miei errori, non provo nemmeno ad immaginare cosa potrebbe essere accaduto se avessi un biologico..

colgo l' occasione per ringraziare tutti coloro che mi hanno consigliato questo metodo di gestione.

lo schiumatoio è un potente alleato a mio avviso.

Io ho una piccola vasca dal volume globale di circa 110 lt in questi sono compresi 20 Kg di rocce vive e 9 Kg di aragonite viva, più pompe di movimento ed uno schiumatoio a porosa, Berlin air lift, quindi circa 80lt d'acqua netti. Attualmente uso un filtro esterno, il pratiko 200 super carico di siporax e biomax nonche spugne e lana. Il tutto è in funzione da quasi 4 anni. Secondo voi posso eliminare gradualmente il fitro biologico fino alla rimozione del filtro esterno? Ne trarrei dei benefici? O a causa delle ridotte dimensioni della vasca e dello schiumatoio poco efficiente mi conviene lasciare tutto così?
Ciao

Scusate,
non capisco una cosa ...
Rovero nel suo ultimo libro suggerisce un fondo di sabbia viva alto dai 5 ai 10 cm. in un acquario allestito con rocce vive.
Domanda: ma questo non va un pò contro la filosofia di togliere tutti i biologici da un berlinese per ottenere il massimo dei risultati? -05

Vi prego, datemi una spiegazione ....

Spero di non aver detto/capito una castroneria.

Bye, Marco

Complimenti Rovero sei uno dei Più grandi!
Ancora complimenti per la tua Guida l'ho letto in poche ore.
La consigliero a molti.
Comunque personalmente aspetto L' OPERA che sicuramente stai già scrivendo...
Mi aspetto uno dei quei libri tipo 500 pagine di altissimo livello magari con un target più avanzato .
Un saluto #25

cmq a me meno di 2 giorni fa il mio negoziante quando sono andato a comprare il materiale per fare la mia prima vasca marina mi ha fatto comprare anche il filtro esterno perche dice che in ogni caso il filtro serve ed aiuta al inizio , quando gli ho detto che ho letto nei forum e anche nel abd di alessandro che i filtri invece di aiutare creano molti problemi lui mi ha risposto guarda il metodo berlinese funziona bene pero devi avere molti anni di esperienza alle spalle e per adesso ti conviene tenere il filtro basta che stai attendo ai valori. io non so piu cosa fare veramente :(

Ragazzi, i negozianti, più che essere incompetenti, fanno il loro interesse.

Mettetevi nei panni di un cliente comune che vuole iniziare ad avere un acquario perchè ha visto un bel pesce o perchè il figlio lo stressa: questa persona va dal negoziante e si sente dire che per fare un bell'acquario marino deve prendere una vasca da almeno 150 litri, + una sump + uno schiumatoio da 350€ + 40 kg di rocce vive per un tot. di oltre 1000€, e che i primi 3 mesi non può inserire nulla in vasca, senza contare i test da fare e le spese di Enel.
Il cliente saluta e se ne va, ed il negoziante non vende nulla.

Al contrario il negoziante gli vende una vaschetta da 60#80 litri con filtro biologico, acqua salata, rocce da vivaio e una boccetta di Cycle dell'askoll. Gli dice di tornare dopo una settimana a fare i test e poi potrà inserire i pesci.

Se voi foste il negoziante cosa fareste? Considerando poi che se ogni tanto al cliente muore un pesce vuol dire che voi gliene vendete un altro?

matzara, e' un discorso di etica professionale....... c'e' chi la ha e tanti no.......
Facendo un paragone semplice e' come dire che e' accettabile tenere i cani per testare i cosmetici... se tu fossi il titolare di una azienda di cosmetici come faresti? ;-)

Ciao

ik2vov, non ho capito a cosa ti riferisci, non sapevo dei test sui cani.

Mi sono letto tutto d'un fiato questo SAGGIO (e non sto scherzando) sull'acquariofilia marina e devo ringraziere tutti per i suggerimenti che state dando a noi neofiti.
Grazie a tutti
#25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25 #25

PS: matt hai il dovere di postare le foto #36#

Salve ragazzi #28
Io è meno di un anno che sono passato all'acquario marino e ora ho intensione di allestire una vasca di 320l però prima vorrei sapere se ho capito bene come gestirlo, e cioé:
utilizzando il matodo berlinese con 64kg di rocce (1kg per ogni 5 litri),una sump con un potente shiumatoio e molto movimento dell'acqua in vasca. GIUSTO??? #12 oppure ce qualcosa che non va!? #24
un ultima cosa quanto deve essere grande la sump???