Natura Vs Tecnologia
 

In questo ultimo periodo la phitomania ha pervaso l'ambiente , anche se noi come per il resto arriviamo sempre dopo.
Ultimamente mi sono dedicato alla produzione di fito in maniera massiccia ed ho avuto modo di leggere molto e confrontarmi con amici e conoscenti sull'uso del phito nei nostri acquari.
I dubbi e le perplessità sono tanti che giornalmente mi frullano per la mente, spesso mi ritrovo a guardare la vasca e faccio dei pensieri che molte volte sembrano banali altre molto piu' complessi.
Ecco allora che ho deciso di parlarne con tutti voi per vedere cosa ne pensate e se le mie teorie sono solo fumo.


In natura c'e' molta abbondanza di fito che e' alla base della catena alimentare, questa abbondanza di fito non fa altro che alimentare lo zooplankton e tutta quella fauna bentonica che in un reef e' presente a livelli esponenziali che non sono altro che la base alimentare di tutti gli animali presenti su di un reef, coralli, gorgoniacei, filtratori, etc etc.. tutta questa microfauna riusciamo a riprodurla nei nostri acquari in quantità e qualità?
Penso che siamo a quantita' irrisorie rispetto ad un reef,
perche' anche se cerchiamo con tutti gli sforzi possibili di produrre zoo e benthos alla fine gran parte viene asportato dallo skimmer.
Lo skimmer, strumento indispensabile o superfluo?
In fin dei conti lo skimmer ci serve per tenere a bada i nutrienti,
ma se a questo pensano zoo benthos e tutta quella microfauna che e' presente in natura?
Se la paura di dosare fito e' quella di impoverire troppo l'acqua perche' non eliminare l'antagonista della fauna bentonica cioe' lo skimmer?

Alla fine penso che se riuscissimo a replicare un equilibrio naturale, in e out fornendo semplicemete del fito e sviluppando fauna bentonica non dovremmo avere problemi ad avere un elevata quantità di cibo disponibile per i nostri animali e un filtro naturale per l'eliminazione dei nutriienti,a questo punto mi chiedo: si potrebbe fare a meno di questo strumento, utile per certi versi ma cosi' dannoso per altri?

NIKO, sarebbe da testare la cosa, secondo me potrebbe girare benissimo come dici tu senza skimmer...

questa l'ho già sentita :-))

NIKO, okkio che hai già la vasca stressata........comunque prova :-D :-D ;-)

#07 #07 #07 #07 #07

Pur non avendo neanche un grammo del vostro dito salato, mi permetto di sottolineare che oltre all'azione della fauna bentonica, sul reef ci sono anche circa 3-4 ricambi giornalieri completi con acqua pulita proveniente dalle profondità oceaniche,e ricche praterie di fanerogame marine con estensioni molto maggiori della barriera stessa... Credo che questo aiuti non poco a mantenere le condizioni ideali dell'acqua!
Per cui in un "sistema naturale", senza skimmer, bisognerebbe cambiare l'acqua praticamente quattro volte al giorno... o disporre di una vasca tecnica con capacità quadrupla della vasca principale, e dotata comunque di un sistema di filtraggio, magari integrato con un filtro ad alghe...
In ogni caso, qualcosa basato sul medesimo principio esiste già, come ben sapete, nei nanoreef, il metodo appunt odetto "naturale", e che tuttavia si sconsiglia nelle vasche grandi per la poca praticità e certo non permette il raggiungimenti dei risultati ottenuti dai fratelli maggiori berlinesi...
Le filosofie di conduzione con DSB, poi, di fatto seguono la stessa linea di principio: crare un substrato per l'insediamento della fauna bentonica, potendo quindi nutrire molto il sistema senza danneggiare l'equilibrio biologico.
Tuttavia, come già da anni si fa in america, è forsa la conduzione mista, basata su DSB, luce immensa, refugim, cibo vivo, fitoplancton, overfeeding e skimmer sopradimensionati, a garantire quei miglioramenti di risultato nell'allevamento dei coralli e dei pesci corallini che anche noi auspichiamo.

edvitto, intervento interessante e con cognizione di causa spero che i prossimi interventi siano dello stesso livello #25

In natura esistono una quantità di elementi infinitamente più grande di quelli che possiamo ricreare nelle nostre vasche. Come diceva giustamente edvitto l'apporto costante di acqua pulita, ma c'è anche da tener conto dell'infinita biodiversità del reef (la più complessa del mondo), dove ogni microorganismo, ogni essere vivente svolge un'azione specifica nel ciclo vitale. Noi quanta varietà di fito riusciremmo a immettere? e di zoo? E di fauna/flora bentonica? Poi in natura gli animali muoiono, cosa che nelle nostre vasche cerchiamo ovviamente di evitare. Non so se mi sono spiegato, è un ciclo troppo complesso (perfetto!!!) per essere riprodotto...

ellisreina81, no non ho capito che vuoi dire, che significa quanta varieta' di fito riusciremo ad inserire? lo zoo si dovrebbe riprodurre grazie al fito, la flora e la fauna bentonica in un normale reeff casalingo dovrebbe essere gia' presente, bisogna solo farla crescere in modo esponenziale.
E che c'entra che in natura gli animali muoiono, non ho capito cosa vuoi dire, riesci ad essere piu' chiaro ?

grazie anche per il tuo intervento.

le nostre vasche non funzionano come l'oceano, sono sistemi forzati.
tutto ciò che usiamo altera velocemente le condizioni della vasca.
gli stessi coralli alterano in pochi giorni sensibilmente i valori se non glieli reintegriamo.
la considerazione che mi viene da fare piuttosto è che ultimamente si pensa troppo alle prestazioni degli skimmer non tenendo conto del fatto che se la vasca ha un buon sistema filtrante naturale spesso lo skimmer dovrebbe levare meno al sistema.
per fare un esempio della mia vasca:
io ho oltre alle rocce abbondanti un grosso refugium con dsb alghe e mangrovie
e sento l'esigenza di far schiumare il meno possibile lo skimmer visto che nonostante cibo abbondantissimo ai pesci e cibo ai coralli ogni sera ho i nutrienti sempre bassissimi ,fosfati che difficilmente arrivano a 0,01.
non so se alla lunga se spegnessi lo skimmer cosa accadrebbe, ma so di certo che
potrebbe lavorare ancora di meno di come fa adesso.

pieme74, pietro e' proprio questo che voglio capire, certo parlo di vasche strutturate come la mia e la tua, e chissa' che magari non si riesca a ridurre l'uso o l'eliminazione delllo skimmer ?
Lo skimmer e' un grande strumetno tecnico che aiuta la vita del reef casalingo, nessuno lo mette in dubbio, ma come dicevo poco piu' sopra toglie anche tante cose buone dall'acqua del nostro reef, il punto e' sarebbe in grado una vasca strutturata in un certo modo sopperire all'uso dello skimmer ?
Poi e' normale che un aiuto ( naturale come il fito) potrebbe essere necessario alla conduzone.

io credo che sia sbagliato concettualmente pensare all'acquario come un piccolo oceano
le catene trofiche purtroppo sono discontinue e risentono molto delle continue macrovariazioni che avvengono in un acquario ,inoltre il concetto di biodiversità è limitato ,come esistono nell'oceanografia o cmq nell'ecologia generale delle leggi, anche nei microabitat a sistema chiuso (acquari) ci sarà una chiave di lettura il problema è che i mari si studiano da sempre o quasi gli acquari solo da qualche decennio e solo da una stretta cerchia di "ricercatori" appassionati

triglauco, detto molto sinceramente non ho capito una cippa di quello che hai detto, cerchiamo delle soluzioni pratiche la teoria e la filosofia sono belle cose, ma voi essenzialmente cosa ne pensate veramente ?

niko ti faccio un esempio banale e perdonami se sono stato poco chiaro qui in sicilia a messina abbiamo un lago collegato con il mare è lungo un paio di km e largo 200mt massima profondità 10 mt beh a prima vista sembrerebbe un bel sistema che si autodepura ect ect sembra ci sia tutto ma ogni anno ci sono morie devastanti di quasi tutta la fauna ittica e non solo, per una serie di motivi che si stanno ancora studiando
perche la tua vaschetta dovrebbe funzionare e invece i valori di questo lago non riescono a essere stabili???
spero di essere stato piu chiaro

Ok, partiamo dal presupposto che non sono un esperto, per cui spiegarmi risulta ancora più difficile... Ora che io sappia il fitoplankton che possiamo inserire (quello che si vende e, quindi si può allevare) si riduce a 5-6 generi (Nannochloropsis, Phaeodactylum, Chlorella, Porphyridium, Tetraselmis). Ammetti anche di trovarne su mercati americai/tedeschi degli altri ceppi. Diciamo che arrivi a una 20 di ceppi (che è già una bella impresa, trovarli e allevarli). Ma ce ne sono una quantità estremamente più alta: http://planktonnet.sb-roscoff.fr/por...agetitle=index

Di conseguenza andrà lo zoo (limitato phyto, limitato zoo, giusto?)
La fauna bentonica casalinga (appunto!) è limitata a quella che ti porti con le rocce e coi coralli.
L'ecosistema del reef non si può produrre in tutta la sua completezza ed ecco che, in un modo o nell'altro, si crea una falla nel sistema (sicuramente in lunghissimi periodi.
Gli animali in natura muoiono nel senso che c'è una selezione. Ma questo concetto effettivamente non c'entra con quello di cui si stà discutendo. #06

triglauco, se avevo la risposta ti pare che mi mettevo qui a farti perdere tempo ?

conosco benissimo il lago di ganzirri sono un dirimpettaio, stiamo parlando cmq di un lago dove i livelli di inquinamento sono molto alti. sia per il traffico marittimo intenso sia per gli scarichi fognari che ci sono in quella zona. Dentro la mia vasca non ho ne la caronte tantomeno lo scarico del cesso.

ellisreina81, qui si sta parlando di avvicinarsi a condizioni oligotrofiche simili a quelle della barriera corallina non perfettamente uguali, so benissimo che e' impossibile riprodurre cio' che madre natura mette in atto.
Il secondo scopo e' quello di fornire un alimento piu' naturale possibile molto simile a quello che trovano i coralli n natura zooplankton, il tutto per fornire condizioni di vita migliori di quelle che offriamo attualmente.
Ti sembra la stessa cosa alimentare i coralli con marine deluxe e alimentarle con zooplankton libero in vasca ?
Terzo scopo e' quello di creare un equilibrio di in/out servendeso del fitoplancton per ripulire eventali acumuli di nutrienti sopperendo all'opera dello skimmer che toglie tanto altro che si rende necessario alla vita dei coralli.
Concludendo fornire zooplankton di bassa macelleria e non fornirne per niente e' molto diverso secondo me.

Lo so, ma non chiudendo completamente la catena alimentare si produce comunque scarto (leggi inquinamento), per quanto minimo.

ellisreina81, ok spiegami bene quest'altro concetto, in cosa consisterebbe il non chiudersi della catena alimentare e come si produce lo scarto ( leggi inquinamento) ?

NIKO fermo restando che discutere tra di noi non lo ritengo mai una perdita di tempo
io non dico che tu non possa raggiungere un equilibrio con il fitometodo , ma quanto puo essere stabile questo equilibrio ????in natura le instabilità si compensano (in linea di massima) in un acquario no
ma spero che tu un giorno mi possa contraddire mostrandomi i risulatati del tuo metodo

NIKO, il discorso che fai è molto simile all'impostazione del famoso Tri Zonal System di S.Tyree.
A parte una stabilità chimica , i cambi d'acqua ecc.ecc. che il vero oceano fa e noi non siamo in grado , devi considerare la miriade di filtratori (molti dei quali non resistono in cattività a lungo , tipo spugne , tunicati ecc.ecc.) che l'oceano ha.
Nei suoi sistemi Tyree non usa praticamente tecnologia se non le luci da 400w Radium , niente skimmer , calcio e carbonati li integra a mano, cambi d'acqua regolari.. ma ha tantissimi filtratori e infatti la vasca è separata a "zone" .
Importantissimo.. non ha praticamente pesci... se non 1-2 piccoli in vasche da 500 litri in modo da far sviluppare enormemente tutto lo zooplancton con cui alimenta la vasca.

triglauco, parti dal presupposto che non esiste nessun fitometodo e la firma che vedi sotto il mio nick e' una burla tra amici ;-)
qui nessuno vuole fare scuola o imporre un metodo, ma come hai detto bene tu si discute tra amici e spero che possa essere uno spunto di riflessione e momento per poter parlare di cose molto interessanti secondo me e non della solita solfa tipo qual'e' il miglior skimmer o quali pompe di movimento metto ..... a volte e' bello parlare o almeno cercare di parlare di cose diverse. Non sto facendo nessun esperimento e non sto testando alcun metodo voglio solo chiacchierare :-)

Pfft, andrewa conosco bene la conduzione di Tyree con la zona criptica ma penso che la cosa come la intendo io sia un attimo diverso. Tyree basa la filtrazione e l'eliminazione dei nutrienti sule spugne, io cerco di capirte se il fito e lo zooplancton riescono a papparsi i nutrienti in eccesso.

interessante lettura
http://home.wanadoo.nl/f.ribot/ecologieeng.html

penso sia troppo complesso raggiungere un equilibrio stabile e duraturo. sicuramente credo servano massicci cambi d'acqua e comunque pochi pesci.
qualcuno ha mai analizzato cosa c'è nella schiuma di scarto dello skimmer ( mi riferisco a eventuali inquinanti ) ?

secondo me non servono massicci cambi d'acqua per raggiungere una stabilità ma piuttosto piccoli e continui....

scusa pieme74, non mi sono espresso correttamente, ma intendevo dire quello che dici te. dico massicci perchè cambiare anche il 5% al giorno sono 35 litri a settimana ogni 100 di vasca.in più penso che per riuscire a creare un equilibrio biologico che rimanga tale servono comunque grossi litraggi.

NIKO, quello che voglio dire è praticamente quello che dicono anche gli altri. Puoi creare un sistema che per dimensioni, varietà etc etc possa simulare anche senza skimmer il reef, su questo non c'è dubbio. Ci si chiede quanto possa durare. Diciamo che lo skimmer elimini un tot di inquinanti X. Se la fauna che immetti riesce a eliminare il 99% di X (proprio perchè non si è in grado di copiare alla perfezione la natura), ci sarà quell'1% che dopo magari 15 anni ti incasina.
Poi magari tu ci riesci e le nostre parole sono aria fritta.... :-))

Intervengo a questa interessante discussione, in quanto da sempre convinto sostenitore di un approccio meno "tecnologico" e più "biologico"della conduzione degli acquari, o meglio dei micro ecosistemi che cerchiamo di riprodurre, ma nonostante questa premessa debbo ammettere che l'esistenza dei nostri ecosistemi è purtroppo per la loro natura stessa indissolubilmente e strettamente legata alla tecnologia:quanto potrebbe resistere una nostra vasca senza l'apporto di consistenti quantità di energia?
La filtrazione è un altra componente che oggi è difficilmente eliminabile, d'altra parte penso che siate tutti a conoscenza dei tentativi fatti, soprattutto in vista dei viaggi interplanetari, della creazione di ecosistemi autonomi, tentativi che hanno dato risultati modestii, in quanto ad oggi la ripoduzione di un ecosistema complesso come quello della nostra biosfera è pressochè impossibile.
Pensare di potere eliminare la filtrazione meccanica con una filtrazione biologica è assolutamente condivisibile, ma ritengo che date le condizioni in cui operiamo (biomassa elevata, quantità d'acqua limitata, capacità del sistema di reintegrare autonomamente gli elementi che vengono metabolizzati o trasformati minima) tale via sia oggi difficilmente percorribile, soprattutto se vogliamo continuare ad avere vasche affollate come le nostre.
Pensate solamente al ricambio che consente l'oceano in un minuto o alla quantità di oligoelementi disciolti presenti, e ai nostri forzi poer fare esigui cambi o integrazioni giornaliere
Anche i nostri mezzi tecnologicamente più evoluti (quale ad esempio una stazione orbitante) hanno difficoltà a consentire la sopravvivenza di un essere umano in per periodi estremamente lunghi, pensate ad una nostra vasca, ed alla loro scarsissima autonomia senza continui interventi da parte nostra
Scusatemi per la lunghezza dell'intervento e comunque ben vengano interrogativi di questo genere

leggevo oggi sù coralli che hanno scoperto un batterio gli Anammox era già conosciuto ma hanno scoperto il suo sistema di rimozione dell'ammonio,cioè non traforma le sostanze come nella normale denitrificazione ma attraverso l'esclusione dell'ossigeno,questo a mio avviso ci fà capire che abbiamo un sistema che ancora fino in fondo non conosciamo, e secondo mè non riusciremmo mai a conoscere fino in fondo. #12

questo è vero,ma nessuno a detto che vuole fare un sitema paragonabile al mare,ma solo un istema che si gestisca da solo elimenando skimmer ecc ecc
secondo me la cosa non è impossibile,partiamo da una vasca come quella di pieme 74,ben strutturata:tanta acqua,tanta luce,ambienti divesificati(rocce,dsb,alghe,mangrovie)e in effetti come dice lui ha bassi nutrienti pur alimentando molto(quotidianamente) e con lo skimmer che lavora poco....
..se in un simil sistema eliminassimo lo skimmer avremo un inalzamento dei nutrienti.....ma se sospendessimo l'alimentazione introdotta con somministrazioni di fito abbondanti(che farebbero sviluppare zoo plankton) secondo me si riuscirebbe a fare ammeno dello skimmer
vi metto un profilo di una vasca che secondo me potrebbe funzionare senza skimmer e con pochissimi input:

sistema di dimensioni medio-grandi

tanta luce

zone diversificate(grande refugium con dsb,molte alghe di diversi tipi,mangrovie,,le alghe crescono immagazzinando nutrienti e cn le potature si tira fuori dal sistema i nutrienti)

tanti tanti tanti animali,di vari generi,sps molti ma anche qualche molle e lps,che contribuiscono alla stabilità,fanno da effetto tampone

pochi pesci che si possano alimentare principlamente con ciò che passa la vasca

somministrazione di fito giornaliera e abbondante di almeno 2-3 tipi(tipo specie piccole coma la nannocloropsis e specie piu' grandi come la tretraselemis)in modo da sfamare + bocce.e poi il fito contribuisce alla depurazione dell'acqua

cambi mensili del 10%,non settimanali per non "incidere"troppo spesso sull'equlibrio della vasca.

questo profilo di vasca secondo me potrebbe funzionare anche senza skimmer.

Scusate ma tutta questi sforzi solo per eliminare lo skimmer? E quali sarebbero i vantaggi?

Scusate ma l'obiettivo quale è? La sola eliminazione dello skimmer?

Lo sforzo non e' quello di eliminare loo skimmer, ma quello di fornire cibo vivo in maniera costante, l'eliminazione dei nutrienti in modo naturale, creare una maggiore biodiversita, evitare di asportare meno roba possibile utile paer la vasca con lo skimmer.

Cmq di una cosa ormai sono sicuro dopo 2 mesi di somministrazione fito, di zooplankton ce ne sta a bizzeffe.

l'ho notato anch'io,un altra cosa che ho notato è che il fondo è molto molto piu' pulito,prima si formava una pochina di fanghiglia,soprattutto nelle zone piu' ristagnanti,ora no,segno di un intensa attività di animali detritivori che prosperano grazie al fito.

chi è il primo che prova a spegnere lo skimmer ?

Somministro il fito (vivo) praticamente da sempre, ho un refugium dal primo giorno in cui ho avviato la vasca, affollato di coepodi, anellidi, spirografi ecc.ma nonostante questo ritengo lo skimmer un metodo facile, sicuro e affidabile di depurazione della vasca, dello spegnimento così per principio non ne comprendo il motivo.
La sperimentazione va bene, ma si devono avere anche ben chiari gli obiettivi

posso chiederti se alimenti anche in altri modi o solo con il fito? Quanto ne dosi?
Ciao
Rob.

Il fito lo utilizzo solo come alimento per filtratori e microfauna, circa 200ml.
In realtà poichè devi per produrlo dedicargli un pò di tempo, capita che per periodi più o meno lunghi non lo somministro.
Utilizzo solo il nannocloropsis

fabaq, 200ml al giorno?

Si anche se non osservo la cadenza con rigore assoluto, a volte a giorni alterni.
Devo stare attento anche che non azzeri completamente i nutrienti in vasca