DSB ma avete letto bene?
 

Ho riletto il lungo post in merito al DSB. Giustamente qualcuno ha postato un link al segente articolo:

http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature

Una test empirico sull'efficacia del DSB (con o senza plenum). Le conclusioni mi pare che non siano molto favorevoli al DSB, soprattutto per quel che riguarda i fosfati.

Quello che ho capito io (e forse ho sbagliato) è che tutti gli acquari in prova (a prescindere dalla profondità del substrato sabbioso) hanno dato gli stessi buoni risultati sulla riduzione di ammoniaca, nitriti e nitrati.

Che acquari con substrati meno profondi sono risultati solo leggermente più efficaci di substrati più profondi nella "gestione/riduzione" dei fosfati.

Che acquari con substrati a granulometrie maggiori (a prescindere dalla profondità del substrato) sono molto meno efficaci di acquari con granulometrie più fini (a prescindere dall substrato) nella riduzione dei fosfati.

A me pare che questo smentisca che la profondità del substrato sia una variabile importante nella gestione del ciclo dell'azoto (è sufficiente un fondo da 2,5 cm per avere lo stesso impatto di riduzione di ammoniaca, nitriti e nitrati rispetto ad un substrato di 9 cm).

Quindi mi pare che il meglio di tutto, sia un fondo da 2,5 cm di granulometria molto fine.

Ho sbagliato qualcosa?

Grazie

Mat

giusto ottimo abbattimento di ammoniaca e nitriti...

sui nitrati non concordo..straterelli meno spessi non abbattonoi nitrati...anzi....

quindi dall'articolo gli strati che funzionano partono..da....??

sulla trappola PO4...beh....ovvio....l'importante è non smuovere e avere gli animaletti che lavorano il fondo

sulla granulometria siamo d'accordo...piu' fine è meglio è...sia sui no3 e sia sui PO4

comunque stò per provare un DSB sulla mia seconda vasca.....riferirò...

"sui nitrati non concordo..straterelli meno spessi non abbattonoi nitrati...anzi.... "

Benny, non sono io a dirlo, è la sperimentazione condotta dalla persona che ha scritto l'articolo. Sempre che io non abbia letto male.

Nell'articolo gli strati che funzionano partono da 2,5 cm. O meglio, l'abbattimento di nitrati è identico sia che tu utilizzi uno strato da 9cm sia che tu ne utilizzi uno da 9 cm.

Secondo me a prescindere dagli animaletti che lavorano il fondo, più alto lo strato, maggiore (sebbene di poco) l'accumulo di PO4 (anche questo è scritto li).

sull' "Abc dell'acquario marino di barriera" è riportato che già 5-6 cm di sabbia assai fine mischiata a sabbia di granulometria leggermente maggiore è sufficiente a garantire un buon potere nitrificante/denitrificante..
per evitare accumuli di po4 non è consigliabile la kalkwasser su dsba mio parere..inoltre occorre inoculare bene con sabbia viva il letto per avere la necessaria fauna bentonica che elimini la sporcizia e che muova e faccia filtrare ossigeno sugli strati superficiali del letto ...attenzione alle pompe che non sollevino il letto di sabbia in nuvoloni..

attenzione che quell'articolo è suddiviso in due parti, la prima riporta i risultati di esperimenti condotti su vasche prive di organismi e i risultati sono quelli che hai riportato, mentre nella seconda parte l'esperimento è stato ripetuto però su vasche popolate e i risultati sono ben diversi e cioè che i migliori valori di abbattimento di nitrati e fosfati si ottengono proprio con letti di sabbia alti e fini... almeno sempre se non ricordo male.

No, gthunder69, al contrario. Anche con animali vivi nelle vasche sperimentali la capacità di abbattimento dei NO3 e dei PO4 non cambia. Che si utilizzino 9 cm o 2,5 cm non conta. Anzi pare che con animali vivi e con 9 cm di fondo vi sia una percentuale maggiore di PO4 rispetto ad un acquario con animali vivi e 2,5 cm di fondo.

L'unica cosa che vermanete importa per non trovarsi la vasca piena di PO4 è la granulometria.

Quindi ripeto che secondo quell'esperimento un fondo da 2,5 cm di granulometria sugar size ha la stessa efficacia (anzi apparentmente è leggermente meglio) di un fondo di 9 cm con sugar size!!

Interessante.

Ciao

Mat

interessante..proprio ora che stò pianificando un vero DSB con 13 cm di Sugar...

quello che conta è proprio la granulometria...infatti l'unica sabbia da usare è la zucchero da 1200 micron

visto che non ricordavo esattamente, sono andato a rileggermi, anche se velocemente l'articolo, e riporto un estratto:

By the end of the experiment, pH was significantly higher in aquaria with fine (8.22 ± 0.02 SE) than coarse (8.10 ± 0.02 SE) sediments (df = 1, F = 7.68, p = 0.01). For nitrate, the overall analysis of variance was not significant (df = 7, F = 1.25, p = 0.34). However, there was a significant particle size by depth interaction effect (df = 1, F = 6.48, p = 0.02), in which deep, coarse (27.41 mg / L ± 6.89 SE) and shallow, fine (20.42 mg / L ± 6.89 SE) sediments have the highest average final nitrate concentration, while shallow, coarse (12.08 mg / L ± 6.89 SE) and deep, fine (0.67 mg / L ± 6.89 SE) sediments consistently had the lowest final nitrate concentrations. Phosphate ended up significantly higher in aquaria with coarse (0.35 ppm ± 0.02 SE) than fine (0.02 ppm ± 0.02 SE) sediments (df = 1, F = 119.69, p < 0.01). Phosphate was also significantly higher among deep (0.22 mg / L ± 0.02 SE) than among shallow (0.15 mg / L ± 0.02 SE) sediment treatments (df = 1, F = 5.70, p = 0.03), although this comparison becomes non-significant after Bonferroni correction. Alkalinity was significantly higher in tanks with fine (1.97 meq / L ± 0.06 SE) than with coarse (1.69 meq / L ± 0.06 SE) sediments (df = 1, F = 12.03, p < 0.01). Finally, calcium concentrations were significantly higher in tanks with fine (340.42 mg / L ± 2.89 SE) than with coarse (327.92 mg / L ± 2.89 SE) sediments (df = 1, F = 9.35, p < 0.01).

da quanto dice lì dovrebbe dedursi che i fondi alti di sabbia fine hanno i valori più alti di ph, i più bassi valori di nitrati, solo per i fosfati sembra che i fondi bassi siano leggermente meglio di quelli con fondi alti ( sempre però con sabbia fine ), però dice anche che le differenze di misurazioni diventano poco significative una volta applicata la correzione di Bonferroni che è un metodo di correzione statistico che si applica alle misurazioni.

In un altro punto, che non rientra nel passaggio che ho riportato, si conclude che i fondi alti hanno valori più bassi di tassi di mortalità rispetto ai fondi bassi.

Da quanto sopra secondo me, i fondi alti e fini sembrano comunque vantaggiosi, poi è soggettivo, comunque c'è da tenere presente che in un vero dsb il fondo dovrebbe essere un pò più alto di 9 cm.

E' ovvio che tutto quanto scritto non è per far polemica, ma giusto per parlarne tra di noi ;-)

...certo che non si vuole fare polemica. Ci mancherebbe!! :-)

Quello che mi pare però importante è che questi due articoli dovrebbero far riflettere. Se si considera la spesa economica per creare un DSB di 9 cm in qualsiasi vasca (maggiori le dimesnioni della vasca, maggiore la spesa, ma pur sempre proporzionale), e se si prendono in considerazione gli scarsi benefici apportati (sempre considerando i dati di quell'esperimento nel complesso) in termini di riduzione di NO3 e PO4, secondo me un DSB non è più efficace/efficiente di un fondo basso (l'unico vero vantaggio mi pare il contributo di fondi alti e fini al mantenimento di un PH stabile - effetto positivo non trascurabile).

Aggiungo che con un sisema di gestione condotto con le moderne tecnologie acquariofile, ossia un sistema che dovrebbe includere:
- uno schiumatoio potente;
- una adeguata quantità di rocce vive di provenienza certificata;
- un fondo non più alto di 2,5 cm....
...gli NO3 non sono un problema, il problema restano i PO4.

A riprova di ciò basta vedere i numerosi sistemi pseudo berlinesi in cui NO3 restano sempre a livelli bassissimi, ma i PO4 diventano il vero problema. Tant'è che per eliminare i PO4 si immettono in vasca fonti di carbonio per nutrire determinati ceppi batterici che contribuiscono ad una più efficace eliminazione dei PO4 da parte dello skimmer.

Il DSB, per quanto possa essere molto bello ed affascinante, secondo me non contribuisce in modo efficace/efficiente a creare un ambiente più o meno adatto per l'allevamento di SPS e/o LPS.

O meglio, i due articoli, dimostrano (per quanto in acquarofilia le conclusioni assiomatiche restano piuttosto difficili da digerire) che un DSB non è quel metodo di gestione così efficace che molti hanno cercato di diffondere.

Anzi, visti i problemi che può generare in termini di PO4, è senz'altro da sconsigliare ad un neofita (ed è una mossa un po' "pazza" per un esperto).

Sempre in IMHO.

Ciao

mat

ni, nel senso che è vero quello che dici per quanto riguarda PO4, mentre per gli NO3 è chiaramente scritto che i fondi bassi e fini hanno i valori più alti di nitrati e quelli alti e fini i valori più bassi For nitrate, the overall analysis of variance was not significant (df = 7, F = 1.25, p = 0.34). However, there was a significant particle size by depth interaction effect (df = 1, F = 6.48, p = 0.02), in which deep, coarse (27.41 mg / L ± 6.89 SE) and shallow, fine (20.42 mg / L ± 6.89 SE) sediments have the highest average final nitrate concentration, while shallow, coarse (12.08 mg / L ± 6.89 SE) and deep, fine (0.67 mg / L ± 6.89 SE) sediments consistently had the lowest final nitrate concentrations.
Per quanto riguarda i costi, c'è inoltre da tenere presente che con questo metodo è necessaria una quantità inferiore di rocce vive e che poi i costi sono alti solo per noi italiani perchè da noi l'aragonite costa uno sproposito, se costasse come negli USA i costi di un dsb sarebbero sicuramente inferiori a quelli di un berlinese puro.

scusa, ma mi sembra che questo contraddica esattamente le tue conclusioni, infatti se il fondo basso è l'unica soluzione ai PO4, com'è che il problema con il berlinese, in cui non c'è fondo o se c'è è basso, sono proprio i PO4?

questo è possibile, tant'è vero che non è IL metodo, ma UN metodo.

e su questo ti do assolutamente ragione, anche tenendo conto dei tempi di maturazione notevolmente più lunghi rispetto al berlinese.

Comunque, mi piace questa discussione... :-))

.....già, ma li dice anche:

Overall, both the results of the dosing and live animal experiments suggest that there is no measurable difference between most of these common sediment filtration designs for maintaining suitable water parameters.


...già ma ahimé siamo in Italia. Inoltre credo che l'apporto di rocce vive in termini di biodiversità sia maggiore e sicuramente immediatamente disponibile, rispetto ad un DSB di aragonite (e se anche metti la famosa Aragalive, credo che di "alive" abbia ben poco.....).

.....non ho detto che il fondo basso sia "l'unica" soluzione. Anzi penso che non sia porpio una soluzione per i PO4. Tant'è che i PO4 sono un problema per tutti (DSB, Jaubert - se ce ne sono, Berlinesi &C.). Gli unici che tengono i PO4 sotto controllo sono zeovittiani e vodkiani (purtroppo spesso a caro prezzo).

...purtroppo a volte I metodi sono spinti + che altro da MODE. Percepisco un ritorno in auge del DSB che proprio negli States ha dato non pochi problemi. E' vero, è UN metodo, IMO non molto efficace.

Sui tempi lunghi di maturazione ho seri dubbi. Non mi è molto chiaro che cosa debba maturare. La flora batterica? Quella credo maturi molto velocemente. Il resto (flora e faunsa bentonica) non credo che abbia tutto quel ruolo sulla riduzione dei nutrienti, come d'altronde affermano anche gli autori dell'articolo qui: To our surprise, the majority of the nutrient processing capacity appears to be explained quite simply by microbial processes. These experiments show no evidence that the presence or absence of live animals and sediment infauna have a measurable effect on the nutrient processing capacity of sediments (Figs. 7-9) - at least in nano-tanks on the time scales covered by this experiment. .

Anche a me....

....in conclusione dovremmo forse riflettere molto di più su questo:

Our results suggest that stocking level of the aquarium, and any animal deaths, have a much greater effect on the overall water quality than the specific design of the aquarium set-up you chose to follow.

...piuttosto che su DSB &C......laddove oltre allo "stocking level" dovremmo considerare il "food level"....

Infine, e poi la smetto, giuro, quello che volevo dire con riferimento ad un berlinese ben gestito è che lì, i nitrati non sono un problema. Quindi se anche un fondo basso a granulometria fine ha concentrazioni leggermente più elevate di NO3 rispetto ad un fondo alto a granulometria fine, in un sistema dotato di skimmer e rocce, tale accumulo di NO3 non esiste proprio. Ricordati che nell'esperimento non c'è skimmer.
Quindi gli NO3 non sono un nostro problema. Il problema sono casomai i PO4 che purtroppo anche un berlinese ben gestito fa fatica ad eliminare.
Quindi, secondo me, se si sceglie di partire o di convertirsi al DSB si può commettere un errore. Perché se ho una denitrificazione efficace (a patto di avere sabbia fine), non risolvo comunque il problema dei PO4; anzi rischio di portarmelo a casa. Quindi, ti chiedo, perché dovrei mettere un DSB? Non so se mi sono spiegato #19 #19

Mat

mhhh ci ragiono su e ti rispondo, lunedi però che adesso stacco...

nel frattempo se volesse partecipare anche qualcun'altro... non credo che la cosa interessi solo noi due :-)

che solo con zeovit o vodka tieni i po4 a zero..è una castroneria

Quoto..

Bhè, perchè il fondo di sabbia bianca è una figata non indifferente, inoltre la fauna che si insedia produce larve che vanno ad arricchire un pò il plancton.
Per il discorso dei PO4 credo che il problema più grosso sia il tipo di sabbia usata. Se tale sabbia contiene nella propria struttura dei fosfati questi verranno sicuramente rilasciati a causa dello scioglimento che si ha nelle zone acide del fondo........l'accumulo di sedimento con un buon movimento non dovrebbe essere un problema, anzi.... :-))
Concordo con la denitrificazione anche in spessori più bassi di quelli generalmente usati per i DSB.......in genere sotto un paio di cm si formano zone nerastre..... :-))

comunque.....

Il DSB è piu' bello..

apporta microfauna

denitrifica

cede calcio e oligoelementi

sui PO4....beh..è lampante che nell'esperimento non c'è schiumatoio....il miglior metodo per eliminare fosfati...

costi....basta CaCo3 per uso alimentare....circa 10 euro per 100 Kg..mischiato ad aragonite Sugar ( Aragamax )..e hai fatto un DSB...

Ho 2 vasche una Berlinese puro con BB ed un DSB in allestimento....

vedremo............

Concordo con ciò che dice Benny, il ruolo del DSB, secondo me, nn è solo il fatto di filtro anzi, io lo considero come una comoda conseguenza, la cosa più utile del DSB, a mio modesto parere è tutta per la flora, fauna bentonica che si crea. Questo perchè ci si avvicina sempre di più alla natura, in parte come filtro e in gran parte come "frigorifero" di micro alimenti per i nostri coralli...
Il discorso di maturazione del DSB credo sia per permettere a tutto ciò che c'è di vivo nelle rocce di scendere nella sabbia e prolificarsi come dannati evitando che dopo poco si possa esaurire una data specie o genere-tipo di microfauna.

Per il discorso di usare semplice CaCO3, l'unica cosa utile è se si vuole il costo... però si va a perdere a mio parere una serie di altri benefici in parte citati, quali stalizzazione di pH e apporto di elementi in tracce che piano piano si riducono in vasca. Per questo nel realizzare la mia prossima vasca farò un fondo di sola AgaraMax e qualche chilo di AgaraLive (anche se ci credo poco al LIVE di quest'ultime, piuttosto un inoculo da vasche mature.).
la vasca sarà 140*65*70 con 12 o 15 cm di sabbia, fate voi,....

cmq continuate portando anche esperienze che sono assai interessato..

lancio una domanda: rocce infossate o sospese??

rocce sospese...

se usi solo aragamax..spendi un botto....ma un botto...circa 600 euro..

pensaci !!

niente aragalive ma il kit inoculo da thereefer

beh io ho fatto i conti... 140*65*12*1.3 = 141960 g = 141.960 Kg
141.960/14 = 10.14 sacchi 10.14* 33€ = 334.62€

perchè dici 600€??? dove sbaglio a fare i conti? mi posteresti il link del kit a cui ti riferisci, per favore?

140 lt....sono di piu' in Kg

io su 70 lt ho usato 90 kg....( !!!!!!! )

infatti sarebbero 109 litri che in chili diventerbbero 140 Kg

è per quello che moltilico per 1.3

azz........c'hai ragione..comunque col CaCO3 spenderesti una sciocchezza..

si ma perderei tutto il lento rilascio di elementi in tracce...

....complimenti per la finezza....

a parte questo mi piacerebbe che tu mi portassi esempi di vasche normali gestite con DSB o berlinese in cui i PO4 non siano un probelma. Ovviamente non mi puoi portare esempi di vasche mega galattiche perché quelle, lo sappiamo, non sono proprio facili da replicare.

Che un fondo DSB sia in grado di produrre una quantità di zooplancton in qualche modo utile al sistema posso essere daccordo. Ma che questa possa essere anche solo lontanamente sufficiente direi che ci sono prove del contrario.

Basta leggere gli articoli di Borneman sulla quantità di zooplancton disponibile su una barriera per rendersene conto.

Se poi il discorso è la bellezza, qui è chiaro che subentrano i gusti. Anche a me piace il DSB. Però continuo a chiedermi:
- visto quanto sia marginale l'apporto di nutrimento;
- vista la scarsa contribuzione di un fondo alto alla denitrificazione;
- visto il rischio di accumulo di PO4;
- visti i costi non marginali....

perché farlo?

Mat

ma l'aragonite e il carbonato di calcio chimicamente sono la stessa cosa..CaCo3 cambiano solo i cristalli che io sappia..quindi non capisco di quali oligoelementi si tratti Giojo, ?!
addirittura viene definito il fratellino povero della calcite dal punto di vista geologico..
insomma è carbonato di calcio cristallizzato in altra forma..

cosa intendi per mega galattiche??? ti riferisci alle dimensioni o alla quantità di coralli inseriti?

Perchè l'aragonite rilascia carbonato di calcio quando il Ph del vostro acquario scende al di sotto di 8.2.
Il carbonato di calcio agisce come un buffer e stabilizza il pH.
L'aragonite rilascia anche altri elementi in traccia benefici quando il pH scende sotto 8.2: ad esempio Stronzio e Magnesio.

Questo è quello che so di certo, poi credo che rilasci anche altri micro elementi rispetto al semplice CaCO3...

se vuoi te ne porto una vista da me, con i miei occhi e in cui la presenza di fosfati è rilevata con fotometro...
è un berlinese puro con refugium a dsb..fosfati presenti a 0.00-0.01
niente zeovit niente wodka, e meno seghe mentali..
non direi proprio che l'apporto di nutrimento sia marginale anzi semmai il contrario...sottovaluti l'importanza e l'incidenza della biodiversità di un fondo alto in termini di "cibo" disponibile per il sistema che ti potrebbe consentire di limitare l'apporto esterno dello stesso..
che abbia un contributo scarso alla denitrificazione non è vero anzi il contrario..come dimostrato da quello che tu stesso hai letto..tant'è che si riducono i kg di rocce usate per l'allestimento...per i costi poi secondo me siamo lì...cambia poco tra rocce di qualità e sabbia per l'allestimento in termini di euro..se lo fai in vasca inoltre riflette una grande quantità di luce verso le zone in ombra, facendo la sabbia da schermo riflettente...

Didiamo che le vasche mega galattiche non sono le vasche dell'acquariofilo medio. Qui sul forum potrei citarti le vasche di:
- Aster, per me numero 1;
- Nazza;
- Reefaddict;
- ecc....

Ciaps

Mat

dipende dai gradi di purezza dell'aragonite e della calcite in cui possono ritrovarsi mischiati altri elementi come:ferro, manganese, zinco, magnesio, cobalto, stronzio e piombo..ti posso affermare di certo che chimicamente sono la stessa cosa...varia solo la struttura cristallina essendo di natura polimorfa, in base alla struttura cristallina si distinguono calcite a cristalli trigonale, la aragonite a cristalli romdoidali e la vaterite..che dovrebbe essere di struttura esagonale tipica delle conchiglie e che poi col tempo si trasfoma in aragonite e dunque calcite..
Il piemonte è una delle regioni italiane ricche di questi minerali..mi pare..l'aragonite prende il nome da Aragona in spagna alrettanto ricca del minerale dove esistono i giacimenti dello stesso minerale...

Si ma per avere fosfati a 0 non serve per forza zeovit o xaqua o vodka o acido acetico mat...
ce ne sono altrettanto stupende dai colori naturali anche con il berlinese puro...
e ci si accorge benissimo dai colori se i fosfati sono alti o meno in una vasca..secondo me molti partono dal tuo stesso concetto che è erroneo dal mio punto di vista...

Mat, gestisco una vasca media..ben illuminata e ben schiumata..ho usato resine..poi basta...

leggi il profilo

basta gestire una vasca per bene..e ben strutturata, senza quintali di pesci.che i PO4 non salgono sopra 0.02 ( test veri o fotometri )

discorso a parte sul DSB....che come vedi..non ho realizzato..proprio per il mio scetticismo..ma che realizzerò presto accanto all'altra vasca..

ho provato zeovit e sono scappato subito dopo che mi ha distrutto la vasca...e ritengo che sia proprio una porcata inutile....

se gli animali crescono...se la luce e tanta ..se il calcio è sufficiente sono gli animali che tengono bassi i PO4...

di vasche belle ce ne sono troppe.....e la maggior parte senza zeovit...

guarda bene.....

per inciso credo che Reefaddict abbia avuto dei seri problemi...

ariecchime :-)) molte delle mie argomentazioni sono già state fornite, in particolare da Benny e Zefiro, comunque: se non ho capito male, il succo del tuo discorso è che dai risultati di quell'articolo si deduce che il dsb ha praticamente gli stessi pregi e difetti di un berlinese e cioè nitrati bassi e fosfati da controllare; il punto è che gli esperimenti sono stati condotti senza l'uso di schiumatoio che, come sappiamo bene, è uno dei principali strumenti, se non il principale, di estrazione dei fosfati dalle nostre vasche e che, proprio per questo, è una delle componenti fondamentali del berlinese, per cui capovolgendo il discorso, un berlinese fatto con tutti i crismi, ha praticamente le stesse prestazioni di un dsb senza schiumatoio, se al dsb accoppiamo anche lo skimmer ecco che si aprono dei nuovi scenari che sarebbe stato interessante testare.

A questo punto occorre anche aggiungere che un berlinese richiede delle belle integrazioni( con i relativi costi ) per mantenere stabile il ph ed il livello del calcio, cosa che con il dsb si ottiene naturalmente, per cui, a mio avviso, anche questo è un punto a favore del dsb.

Altro punto, la biodiversità: un dsb consente l'insediamento di una endofauna particolarmente ricca e variegata che, ti posso assicurare per esperienza personale, riesce già da sola a soddisfare i fabbisogni di una vasca, magari non particolarmente popolata; dico per esperienza personale perchè giusto in occasione delle ferie estive la mia vasca, per una serie di motivi, è rimasta senza alimentazione esterna per quattro settimane, ebbene al mio ritorno tutti gli animali erano in perfetta forma senza segni di sofferenza ed in particolare i pesci e dove pensi che abbiano trovato sostentamento se non dall'endofauna?

Ultimo punto per ora: l'articolo su cui si sta discutendo riporta come conclusione quella che non ci sono state differenze tra fondi con o senza endofauna e quindi che quest'ultima non contribuisce a mantenere bassi i valori dei nutrienti; questa affermazione mi vede assolutamente non d'accordo in quanto sappiamo bene che la fonte principale dei nutrienti è proprio l'eccesso di cibo non consumato, ebbene la presenza di una ricca endofauna fa si che praticamente tutti i resti vengano consumati ed in più, essendo l'endofauna ricca di animali di ogni dimensione, si innesca una particolare catena alimentare per cui gli scarti di alcuni animali fungono da cibo per altri e così via...

questo non è corretto calcio e kh lo devi reintegrare cmq con un buon reattore perchè gli sps lo assorbono a velocità impressionante per la crescita...tuttavia si ha un pò di maggiore stabilità con il dsb che senza..

Cercherò di rispondere a tutti. Però consentitemi una premssa. A me che si utilizzi un DSB oun berlinese o zeovit o xacqua o vodka, personalmente, importa ben poco. Non sono qui per criticare chi ha deciso di utilizzare il DSB per il proprio acquario. Anzi porterà qualche osservazione in più a beneficio di tutta la comunità.

Il titolo del mio topic è sufficientemente chiaro. Ed è altrattanto chiaro che quell'articolo smentisce alcune credenze popolari sul DSB che, credo di poter dire, non erano ancora state sottolineate qui sul forum.

Quanto poi ciascuno di noi voglia credere o meno a quell'artciolo, bé questo sta ad ognuno di noi. Personalmente ho sempre cercato di capire i problemi prima di agire. E quell'articolo afferma cose importanti.

X benny: ti chiedo. Ma secondo te perché tante persone che utilizzano un berlinese hanno deciso di utilizzare il metodo Zeovit, o la vodka? Perché abbiamo scritto qui centinaia di post in merito al contributo che i batteri alimentati con fonti di carbonio disponibili sono in grado di dare alla riduzione degli ortofosfati? Perché molte persone che utilizzano o hanno utilizzato vodka e simili oggi hanno colori e salute dei propri coralli? Forse perché con il berlinese classico facevano fatica a tenere sotto controllo i PO4. Il concetto, benny, resta molto valido. Uno dei metodi per la rimozione dei PO4 è l'alimentazione di batteri con fonti di carbonio disponibile e la loro successiva rimozione con lo skimmer. E questo è un fatto. Dire che esistono molte vasche belle gestite con berlinese puro è come dire che esistono tante vasche belle gestite con Zeovit. La mia personale impressione è che in realtà è molto complicato gestire un acquario marino con il solo contributo di skimmer, rocce e un'alimentazione attenta. Non è assolutamente impossibile, ma è molto difficile. Complimenti a te che ci riesci.

x gthunder69: attenzione quando affermi che un DSB da solo è in grado di mantenere il PH stabile ed il Calcio a 420 mg/l. Sul PH potrei ancora essere daccordo (tant'è che per me è l'unico vero vantaggio del metodo), ma sul calcio ti dico che se vuoi allevare SPS le integrazioni sono assolutamente d'obbligo. Per l'endofauna di cui parli, l'articolo è chiaro. Nessun vantaggio concreto in termini di riduzione dei nutrienti. Se tu hai la sensazione che contribuisca ad alimentare, mi sta bene. Se però leggi gli articoli di Borneman ti rendi subito conto che non è affatto sufficiente. Che il nutrimento aggiuntivo è comunque necessario. Confrontati anche con quelli di reefitalia (tra i quali ci sono alcuni che gestiscono le loro vasche con DSB).

x tutti: c'è un bell'articolo di Randy Holmes Farely su Reefkeeping di questo mese:
http://www.reefkeeping.com/issues/2006#09/rhf/index.php

Vengono elancati i metodi per abbattere i PO4.

Io continuo a proporre la mia domanda. Se il DSB:
1. non consente una migliore denitrificazione rispetto ad un berlinese (o meglio i benefici apportati sotto forma di denitrificazione non giustificano la sua adozione);
2. non risolve, ma anzi può generare, un problema di PO4 (sicuramente di più di un berlinese puro);
3. è costoso (per quanto si possa fare un DSB senza aragonite che è un po' meno costoso);
4. il cui solo vero beneficio è estetico/di stabilità del PH;
... perché farlo?

Grazie per le risposte

Mat

rispondo solo sulla parte di mia competenza :-))
ok, è vero, non manterrà il calcio a 420mg/l e richiederà anche delle integrazioni, però sarebbe interessante vedere gli stessi valori in un qualunque altro metodo di gestione dopo lo stesso periodo di tempo senza integrazioni, purtroppo manca la controprova, ma ho il sospetto che sarebbero un pò più bassi.

torno a sostenere che non concordo su questo punto; penso che ormai sia assodato che la principale causa di accumulo di nutrienti in vasca sia l'eccesso di cibo non consumato, a questo punto se riesco a ridurre tale quantità, a parità di cibo fornito, dovrei di conseguenza avere un contributo alla riduzione dei nutrienti, che poi questo contributo non sia visibile, se parliamo di nitrati, è un altro discorso.

bè, la mia non è una sensazione, ma una certezza; sul fatto che sia sufficiente come sola ed unica fonte di cibo di sicuro no e forse prima mi sono espresso male, però sicuramente dà un aiuto considerevole come riserva di cibo vivo.

ribaltiamo il discorso, visto che:
1- Ho la stessa denitrificazione, se non migliore di un berlinese
2- Fatto bene( aragonite di buona qualità o addirittura carbonato di calcio puro che non cede PO4, uso di un buon schiumatoio, ... ) devo fare la stessa attenzione ai PO4 che con il berlinese e/o con gli altri metodi
3- se tengo conto del fatto che posso ridurre la quantità di rocce vive e che non è richiesto uno schiumatoio ultrasovradimensionato ha un costo paragonabile se non inferiore al berlinese( e se uso CaCO3 al posto dell'aragonite decisamente inferiore )
4- ho un netto vantaggio in termini di stabilità del ph e dal punto di vista estetico, della biodiversità e del realismo( hai mai visto un reef vero che non poggi sulla sabbia? )
a questo punto, dimmi tu perchè non dovrei farlo.

Grazie a te per la discussione,
Gianni

Non voglio mica dire che non si debba fare. Lo stesso Borneman che cito è un fautore del DSB.

Dico solo che

1. la maggior efficacia sulla denitrificazione è marginale (quindi eliminiamola dal discorso);
2. devo fare comunque più attenzione ai PO4 non foss'altro per il rischio (reale) di poter rimettere in circolazione non solo i PO4 legati al materiale di origine utilizzato per creare il DSB, ma anche per i PO4 che nel tempo precipitando, si legano al calcio e rimangono presenti in forma solida. Se ho un DSB, l'abbassamento del PH nelle zone basse del fondo, può rimettere in circolazione i PO4 (rischio che con un fondo basso non si corre).
3. sui costi, secondo me, se lo vuoi fare bene spendi tanto. Poi ci si può inventare soluzioni alternative ma la mia esperienza mi dice che in questo hobby, chi più spende, meno spende!! (...purtroppo...)
4. sull'estetica, credo che un fondo di 1/2 cm di sabbia dia la stessa identica sensazione di un fondo di 9 cm (tant'è che molti costruiscono delle cornici per nascondere gli strati bassi del DSB). Certo i reef in natura partono dalla sabbia, ma quante cose viste nei reef naturali non saranno mai replicabili in acquario? Hai mai visto in 120 cm di reef tridacne, coralli molli, coralli duri, pesci (maldiviani con egiziani), ricci, lumache, paguri, tutti crescere uno sull'altro? Hai mai visto un reef dove la corrente è laminare, magari alternata ogni minuto destra/sinistra....insomma la Natura è una cosa ben diversa (e per fortuna!!).

E comunque, a chiunque abbia fatto o stia per fare un DSB, mi fa piacere e spero che possa dicri come vanno le cose!!

innanzitutto zeovit, xaqua, vodka e zuccheri vari vengono usati su dei berlinesi puri... dire che rendano la gestione meno impegnativa è sbagliato anzi tutt'altro..alcuni si sono giocati vasche ed animali con le boccette varie e con l'alcool...sai dove sta l'inghippo?!
Molti partono dal presupposto erroneo che l'uso di questi metodi sia la panacea per risolvere il loro problema ai nutrienti alti..senza chiedersi prima se le impostazioni della propria vasca ( luce movimento skimmer rocce di qualità etc etc ), su cui si fonda il berlinese classico, siano valide oppure se, prima di pasasre a zeovit, sia necessario rivederle...
leggo un sacco di post di gente che dopo due tre settimane di utilizzo di un prodotto già parla di "miracoli" di colorazioni crescite e di nutrienti irrilevabili (quanto ci sarà di psicogeno in tutto ciò??)..salvo poi rileggere che dopo un pò hanno animali che passano a miglior vita o tirano..
questo perchè??
Perchè qualcosa nell'impostazione o nella gestione della vasca è erronea..penso io..e perchè delle volte presi dal fanatismo a chi c'ha il corallo più colorato si finisce per destabilizzare sistemi già stabili con le conseguenze del caso...
parli di fonti di carbonio tu ma anche la luce fà tantissimo allo smaltimento dei nutrienti della vasca ad esempio.....
tu parli di gente che fa fatica a tenere sotto controllo i po4 con il berlinese e che a tuo dire è più impegnativo rispetto ad altri metodi a colture eterotrofe, che cmq sul berlinese si basano, quando a me pare veramente l'esatto contrario...

per il discorso dsb vuoi maggior biodiversità che in un sistema chiuso è solo un bene ( e non solo in un sistema chiuso)
allora opti per il dsb
vuoi una rocciata più snella e maggior spazio di nuoto per i pesci senza incorrere in problemi di denitrificazione..opti per il dsb
vuoi maggior luce riflessa dal fondo metti un dsb
la precipitazione dei po4 è maggiore se si utilizza kalwasser..bhè se uso il dsb elimino la kalkwasser..
uno due cm di sabbia sono a mio parere un vero errore..primo non hai spazio sufficiente in profondità per zone ipossiche, basta che il movimento delle pompe ti muovano un velo di sabbia o una roccetta scivoli e stai fresco voilà ti vola per la vasca ogni ben di dio.. secondo non hai spazio per la colonizzazione di fauna detrivora..

Ciao Zefiro, non mi sembra di aver detto che gestire una vasca con zeovit, xaqua vodka e zuccheri vari renda la gestione meno impegnativa. Lo detto? Non credo. Quello che ho detto è che gestire bene una vasca con berlinese puro è molto difficile, proprio perché è difficile riuscire a scegliere la giusta quantità di rocce, avere la pazienza di far maturare bene la vasca, scegliere uno skimmer ed un impianto luci adeguati. Ed è difficile capire quanti e quali pesci introdurre, quanti e quali coralli introdurre.

Credo che denigrare il metodo zeovit, l'utilizzo di vodka & C, sia sbagliato. E' vero che molti si fanno prendere la mano e rovinano le proprie vasche. E' vero che non è perfettamente chiaro e testato che cosa possano fare le zeoliti in vasca. E' vero che corri il rischio di inserire monoculture batteriche, ma restano metodi efficaci che molti utilizzano da almeno due anni con grande soddisfazione. Se due anni sono pochi o tanti io non lo so. So solo che sento molti stereotipi, in un senso e nell'altro. Almeno qui in Italia.

... e ci risiamo. Ho solo detto che secondo me gestire un berlinese classico non è facile....e che zeovit, vodka e simili sono sicuramente un metodo valido per l'eliminazione di PO4 dalla vasca (e questo, lo ripeto, è un fatto).

Che siano metodi più semplici? Non lo detto. Che siano metodi che personalmente mi piacciono. Si, mi piacciono, ho gestito la vasca con Zeovit per un anno e mezzo con tante soddisfaizoni, poi ho mollato proprio perché è TROPPO impegnativo per ME!!

Il DSB non è un'invenzione degli ultimi due mesi. Gli americani lo utilizzano da 15 anni. E' un metodo testato, sul quale puoi utilizzare l'esperienza di moltissimi appassionati. Se ti piace, utilizzalo. Vedo che utilizzavi la vodka. Ora puoi provare con il DSB. Va bene.

L'unica cosa che mi premeva sottolineare è che un articolo basato su una sperimentazione scientifica (almeno loro hanno utilizzato tante vasche ed hanno analizzato con accuratezza i risultati) sostiene che non c'è che una differenza marginale tra l'utilizzo di un fondo alto o di un fondo basso. A me pare che questa sia una conclusione importante.

Proprio chi vuole fare un DSB dovrebbe riflettere. Forse ne il DSB, ne Zeovit, ne vodka sono le soluzioni giuste. Forse esistono alternative di cui si potrebbe discutere.

Nell'articolo non dice questo. dice l'esatto contrario. Un fondo basso con sedimenti di granulometria grossa da' gli stessi risultati di un fondo alto con granulometria fine. Perché? Neanche loro lo hanno capito.
La fauna detrivora di cui parli, sembrerebbe non servire a gran ché per l'abbattimento dei nutirenti essendo questa funzione svolta esclusivamente dai batteri.

Il mio post vuole essere solo una provocazione. E' ora di finirla di parlare per sentito dire. Per una volta che abbiamo un articolo che dice qualcosa di interessante e che almeno un minimo ribalta le convinzioni di molti, perché dobbiamo continuare a sostenere tesi insostenibili?

Magari l'articolo ha toppato in pieno. Magari con uno skimmer i risultati sarebbero stati tutto il contrario di tutto. Non lo so. So solo che:
- l'esperienza di moltissimi americani è confermata: un fondo alto con granulometria fine è efficace nell'abbattere gli NO3; può portare PO4; è difficile da gestire anche per gli esperti (leggete questo articolo di Borneman: http://www.reefkeeping.com/issues/2004-10/eb/index.php);
- l'esperienza di molti acquariofili europei è confermata: un sistema berlinese puro, con un fondo basso è altreattanto efficace nella rimozione di NO3; non risolve il problema dei PO4 per il quale devono essere utilizzati altri sistemi di rimozione (resine, macro alghe, batteri, kalkwasser, ecc...), ma almeno il sistema "stand alone" non ti fa correre il rischio di accumularli.

Fine. Che ciascuno faccia ciò che gli pare :-)) :-))

a me questa frase sembra che significhi che usare zeovit e derivati sia più semplice che gestire un berlinese..alla luce di ciò che riporti prima nel post..

altra cosa chi ha denigrato il metodo zeovit o xaqua o la wodka in questo post?!
Se leggi il profilo noterai che io uso la wodka nel mio nano. appunto lo hai letto!!
hai letto anche che ci stanno due cm di sabbia aragalive caribsea, tanto "denigrata" dal mondo acquariofilo intero e che a me nel nano non ha mai dato alcun fastidio di nutrienti?! e parlo di nano con sps..
inoltre torno a ripeterti che vasche che girano con range a 0.0 di po4 ce ne sono anche col berlinese puro.. e ti posso anche portare una vasca con dsb e refugium che tiene i po4 a 0, anche se tu continui a sostenere il contrario..
poi dici che non è facile gestire una vasca con metodo berlinese ma allo stesso tempo due righe sotto dici che hai smesso zeovit perchè ti impegnava troppo..questa è una contraddizione a mio modo di leggere/vedere..
e chi lo dice inoltre che il dsb non vada bene con la wodka?

l'esperimento è fatto con che sabbia.. è viva?!no, che animali ci sono nelle vasche??inoltre non ci sono skimmer..e chi dovrebbe asportare i po4? dove si accumulano solo nei batteri?! e i batteri in eccesso chi li asporta in queste vasche!?le vasche erano illuminate..?! non mi pare o sbaglio...
ho notato in foto che le vasche erano coperte dal celophane...resto preplesso.

dici che non hanno capito il motivo..allora che si sperimenta a fare se il risultato non è chiaro e non c'è teoria..?!

Si ma anche tu parli per sentito dire anzichè per esperienza diretta...e basandoti su un esperimento che ha punti di critica e che non sono pochi..
dove sarebbero queste tesi insostenibili?!?!