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Storia ed origini dell'endler
Premessa : Apro questo topic per cercare di far luce sulle attuali conoscenze in merito alla filogenesi dell'endler (Poecilia wingei; 2005) e di provare a riunire in un unico discorso le varie teorie evolutive circolanti riguardo questo pesce. La speranza è che ne nasca qualcosa di buono e non si finisca in un vicolo cieco di incomprensioni.
Il punto di partenza quando si inizia a parlare dell'endler è sicuramente la scoperta del dr. John Endler nel 1975 di questo pesce. Spesso, si legge che, in realtà, a scoprirlo fu nel 1937 Franklyn F. Bond, nella Laguna de Los Patos a Cumanà, che ne portò una collezione nel Museo del Michigan, e che Endler non fece altro che "riscoprirlo" quasi 40 anni dopo nello stesso luogo. Secondo recenti affermazioni e riscontri di Fred Poeser, che ha studiato le collezioni di Bond nel 2006, in realtà, Bond non raccolse endler a Cumanà nella Laguna de Los Patos, in quanto la collezione corrispondente nel Museo è costituita da normalissimi guppy (privi di virgola nera e macchie caratteristiche), infatti Bond raccolse endler in un'altra area (non Cumanà) e in questi esemplari sono evidenti i caratteri precedentemente menzionati, tipici dell'endler. Nel 2004, A. Breden ipotizzò che il "guppy di Cumanà" potesse essere un possibile caso di "speciazione incipiente" grazie all'isolamento sessuale ed ad evidenti divergenze morfologiche di una singola popolazione di guppy in procinto di differenziarsi in due distinte specie. Breden effettuò le sue analisi riportando una mappa di Cumanà, separata in due aree distinte (est/ovest) da un fiume. Egli ipotizzò, in base ai dati raccolti, che il fiume stesso potesse essere stato una barriera per la formazione e il successivo mantenimento delle due specie separate (guppy di Cumanà o endler ad ovest, guppy normale ad est). In realtà, un singolo fiume non può essere stata la causa di tale speciazione, per cui F. Poeser decise di analizzare l'orogenesi dell'intera zona, allargando le sue ricerche oltre la singola città di Cumanà, concentrandosi sull'intera area settentrionale del Venezuela. Arrivò alla conclusione che la causa reale più probabile di tale fenomeno di speciazione fosse da ricercarsi proprio nella formazione della catena montuosa che attraversa il Paese, la Cordigliera, infatti questa costituisce una barriera fisica che taglia in due l'intera parte settentrionale del Venezuela. In particolare a nord di questa catena (Paria Peninsula) è possibile trovare gli endler, a sud invece i normali guppy. Evidenze che dimostrino la veridicità di tale teoria sono da ricercarsi nel fatto che le popolazioni di endler che vivono in prossimità delle zone di confine col Poecilia reticulata (come ad esempio nella regione di Campoma) mostrano aspetti fenotipici peculiari che li contraddistinguono, e che non possono essere osservati in presenza di una stessa specie, ma solo in presenza di due specie differenti, ossia il fenomeno del "character displacement" (spostamento dei caratteri). In pratica quando due specie affini sono costrette a condividere un determinato ambiente, sviluppano segni corporei inconfondibili per i membri di ciascuna specie che aiutano nell'identificazione del partner giusto al momento di copulare, evitando così pericolose ed infruttuose ibridazioni. Nel caso dell'endler, tale carattere corporeo è la "comma shape" ossia la caratteristica virgola nera a metà corpo. Questa è un meccanismo biologico evolutivo che assicura alle femmine di copulare solo col maschio della propria specie. Questa è una delle prove sulla quale si regge l'elevazione a specie a se stante del Poecilia wingei (oltre ovviamente a differenze a carico del DNA mitocondriale). Infatti, nelle zone palesemente interne e lontane dal confine, come la città costiera di Carupano a nord est, gli endler lì presenti non mostrano tale caratteristica, in quanto inutile per l'assenza del reticulata. Quindi se nel 2004, si palesava l'idea di una possibile presenza di due diverse specie, nel 2005, con la descrizione del Poecilia wingei si è avuta la conferma di ciò. Naturalmente, in acquario, spesso compaiono variazioni nei maschi, che tendono a modificare o ad eliminare la virgola nera a metà corpo. Questi esemplari in cattività hanno comunque modo di procreare (perchè tale meccanismo evolutivo perde di significato in cattività), nonostante in natura non avrebbero modo di farlo proprio per selezione naturale, che garantisce la preservazione dell'identità della specie. Come si evoluto il Poecilia wingei secondo Poeser ? Durante l'ultima era glaciale il livello del mare era ovviamente più basso e la fascia costiera molto più ampia, così come la Cordigliera risultava una barriera fisica ancora più evidente ed imponente rispetto a quanto appaia oggi, per cui il Poecilide residente in quell'area si trovò isolato in tre popolazioni principali: una a nord della Cordigliera (cioè il wingei), una a sud (il reticulata) e una nell'attuale Trinidad (l'attuale Poecilia obscura). Queste tre popolazioni per "speciazione" si sarebbero poi differenziate in tre specie diverse, con differenze a carico del DNA. Di fondamentale importanza è sottolineare che si parla per il wingei di "speciazione incipiente", e che comunque le differenze di DNA fra le tre specie sono minime, tant'è che alcuni autori (Herdegen; Alexander; et al.) non riconoscono valida la classificazione del Poecilia wingei come specie a se stante. Addirittura l'epiteto specifico (cioè il secondo nome) del guppy di Trinidad, cioè "obscura" si riferisce proprio al fatto che è identico al guppy in tutto esteriormente, ma differisce appunto solo per l'aspetto "oscuro" del DNA. Secondo gli stessi autori che hanno descritto il Poecilia obscura (Schories; Meyer; Schartl; 2009), invece, non ci sarebbe correlazione filogenetica tra obscura e wingei. Appare chiaro, in ogni caso, che l'elevamento a specie a se stanti (Poecilia wingei e obscura), se non per reali ed evidenti differenze di DNA, sia stato importante quanto meno per salvaguardare queste particolari ed uniche popolazioni di guppy del Venezuela. Perchè esistono, infine, ibridi naturali tra guppy e wingei ? Secondo Poeser, la presenza di DNA "guppico" nel genoma wingei, si spiegherebbe considerando la mano dell'uomo nel rilascio del reticulata in molte zone dell'America meridionale (tant'è che il reticulata endemico del solo Venezuela, oggi è naturalizzato in altri Paesi tropicali, come Colombia, Brasile, Perù, Jamaica, ecc.), alcune zone di Cumanà comprese (oltre che Campoma), e che quindi, si è andata ad alterare la naturale distribuzione di queste specie, e probabilmente la loro capacità di discriminarsi evitando l'ibridazione (come d'altronde accade in acquario). Nella speranza che non abbia dimenticato nulla, spero che possa aiutare nel fare chiarezza riguardo questo grazioso Poecilide. Quanto meno, può essere considerato come un aggiornamento su ciò che fino ad ora si sa, o meglio che si prova a supporre relativamente all'origine del wingei. ;-) |
Ma quindi ora l'uomo ha fatto un pacioccoassurdo a Cumanà o è ancora possibile avere tre specie differenti? Se dei reticulata vengono immessi in una zona con popolazione di wingei che, per la mancanza di Reticulata non hanno sviluppato la macchia nera, questa "virgoletta" "ricompare" nei wingei o si finisce con l'ibridare tuttto?
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Quote:
Non entro nel merito della trattazione, non conoscendo a fondo l'argomento, comunque interessante. Il mio appunto è più di carattere tecnico, e precisamente nell'eccessivo determinismo delle frasi citate, che può essere frainteso dai meno esperti. Nel senso che non è che specie affini in ambienti promiscui sviluppino segni corporei di riconoscimento. Accade però che nelle stesse specie si tendono ad isolare ed evidenziare quegli esemplari che, a seguito della casuale comparsa di particolari caratteristiche distintive, vanno meno incontro ad ibridazione (e così anche i partner che li riconoscono e preferiscono). Al contrario quelli che non presentano tali caratteri vanno incontro alla scomparsa o ad una forte diminuzione, in quanto sono più frequenti gli eventi di ibridazione. |
Avvy, giuste precisazioni, in particolare quanto da te specificato è proprio una cosa che ho scordato di scrivere (#12), e riguarda proprio il meccanismo mediante il quale il Poecilia wingei si è differenziato, o meglio si sta differenziando (essendo una speciazione incipiente) cioè una selezione sessuale divergente praticata dalle femmine..
Grazie di avermene fatto ricordare ! :-)) andre, purtroppo oggigiorno ne è pieno di zone "contaminate", così come è anche vero che ci sono ancore zone "sane" dove il wingei rimane immacolato.. Comunque le specie presenti "sul continente" sono solo due, il wingei e il reticulata, l'obscura invece, risulta confinato nell'isola di Trinidad (a nord est del Venezuela). Nel 2013 Poeser, grazie a differenze nel DNA, ha elevato (sempre in termini conservazionistici) a specie a sè anche il guppy del Surinam, ossia Poecilia kempkesi. Comunque, il discorso è un pò complicato, di sicuro se si rilasciano in natura reticulata in zone colonizzate da wingei, questi si ibridano velocemente.. Il discorso di Poeser relativo al "character displacement", ossia la formazione della virgola nera, è un qualcosa che si è ottenuto con l'evoluzione, e quindi col tempo, cosa che in seguito ad un rilascio incauto non sarebbe possibile nel breve. #70 |
Ciao!
Ho letto il tuo messaggio nell'altro topic e mi sono letto questo post... L'idea è molto interessante, sarebbe bello che intervenissero diverse persone con esperienza e conoscenze nel settore per creare dibattito e scambio di idee. Mi è capitato altre volte di leggere topic sui wingei e sugli endler, ed ho constatato che alla fine ogni persona ha la sua idea e difficilmente la cambia o la mette in discussione. Personalmente, sono molto felice di essermi liberato (recentemente) del ceppo di Poecilia wingei Los Patos 2002 RS che avevo, perchè negli ultimi anni il settore dei poecilidi si è riempito di gente che specula, si inventa specie, colorazioni, esemplari "wild"... Insomma, è diventato un vero casino avere a che fare con questi pesci. Io sono orgoglioso di aver mantenuto in purezza per più di 3 anni il ceppo che presi da un caro amico; l'ho diffuso tra amici a richiesta ma appena ho potuto mi sono ritato fuori da questo mondo che non fa per me :-)) Troppe cose inventate e troppi scontri tra fazioni. Preferisco dedicarmi ad altro visto che è un hobby per me! ;-) Questo è solo il mio pensiero però, formulato nel corso di qualche anno di allevamento e letture riguardo questa famiglia purtroppo sfortunata... |
Luca, quoto completamente e nella maniera più assoluta ciò che hai scritto, capisco ogni tua parola, credimi..
La passione che ho per queste gemme con le pinne però mi ha sempre fatto andare oltre le perplessità e i dubbi.. Questi ultimi due aspetti ci stanno se ci pensi bene, soprattutto se consideriamo che il dibattito è sostenuto in primis dagli stessi scenziati che si occupano di studiarli, figuariamoci tra semplici acquariofili !! Con questo topic ho voluto fare il punto della situazione, una specie di aggiornamento attuale a Giovedì 18 Dicembre 2014 delle conoscenze in merito al Poecilia wingei in ambito scientifico, visto che l'ultimo aggiornamento in tal senso risale alla conferenza di Poeser dello scorso Settembre in Olanda. Speriamo in un continuo aggiornamento e in una versione univoca alla fine da parte degli scienziati..#36# ;-) Comunque Luca ti ringrazio ancora per esserci in questo topic ! #70 |
Scusa puoi postare una foto del carattere di distinzione guppy - endler.
stefano |
Tu che wingei hai? Qualche ceppo particolare?
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Io ho due ceppi discendenti da esemplari di cattura.
Le catture le realizzò Armando Pou a Cumanà in diversi anni, ma differenti furono i "destinatari" delle due catture. Il ceppo di black bar che possiedo fu catturato per Adrian (se non sbaglio nel 2004), il ceppo di Orchid (mia foto avatar e quarta foto postata) fu catturato (insieme a molti altri fenotipi come il "lime green" ossia la terza foto postata) per hobbisti giapponesi nel 2006. Quindi non è vero affatto che Adrian è l'unico ad aver introdotto nell'hobby ceppi "puri" (non ibridati con reticulata), lo è stato sicuramente all'inizio, poi anche le associazioni giapponesi e francesi hanno introdotto nel corso degli anni altri ceppi puri e non (ma hanno sempre specificato quando si trattava di ibridi naturali da loro pescati). E i francesi continuano tutt'oggi con raccolte quasi annuali, di cui l'ultima che io sappia proprio l'anno scorso. ;-) Da cosa deriva questa loro sicurezza nell'affermare che si tratti di esemplari puri e non ? Sicuramente non da analisi del DNA (che sarebbero comunque necessarie per una conferma definitiva, così come lo stesso Poeser afferma), ma dal fatto che nelle zone dove raccolgono wingei ibridi si trovano anche molti reticulata, viceversa nelle zone dove raccolgono i "puri" questi mancano del tutto.#70 Un altro punto chiave che lo stesso Poeser sottolinea per distinguere wingei e reticulata è anche la metallicità dei colori caratteristica dei primi, mancante nei secondi. Anche su questo tra gli scienziati c'è ancora un pò di disaccordo, ma fatto stà che fino ad oggi tale differenza si è sempre dimostrata vera e molto evidente. |
Quote:
stefano |
Si, sono caratteri per certi aspetti molto simili, anche se penso assolutamente non collegati (ibridazione)..
Stefano, l'immagine che hai quotato è però della "comma" mutata diciamo, infatti la vera "comma shape" è quella che si può notare negli esemplari delle foto precedenti.. Premettendo che il mio interesse verte su ceppi selvatici dei Poecilidi (per come la natura li ha fatti), non mi intendo di ceppi selezionati di guppy, conosco giusto quelli più famosi, però una cosa è certa : Il reticulata è stato talmente modificato selettivamente parlando rispetto alla sua forma originaria (sia per forme che per dimensioni di pinnaggio e corporee), che una caratteristica così simile a quella del wingei penso fosse inevitabile che comparisse e venisse selezionata prima o poi.. È anche vero che il patrimonio genetico del wingei è altrettanto ricco (quasi quanto il reticulata), diversamente da quanto si credeva all'inizio, per cui non sopporto l'idea di creare ibridi, proprio perchè la natura ha dotato queste due specie di tutto il potenziale per essere ricche e variegate, e quindi rovinarle ugualmente con l'ibridazione per me è da incoscienti e da non amanti della natura, non ci posso far nulla, ma purtroppo la penso così.. Non so se la pensi come me.. Detto ciò, la confusione aumenta se consideriamo che la "comma" è evidente anche in ceppi ibridati (wingei x reticulata), infatti spesso il carattere discriminante per distinguere un vero reticulata (anche dotato di coda lunga) da un ibrido con il wingei, è proprio vedere se sul petto compare o meno la barra tipica del wingei.. Appena posso, posto le foto di questi ibridi con code lunghe simili ad un vero reticulata.. |
Io sono contrario a mescolare due pesci che si sono o stanno evolvendo ,
con due fenotipi molto diversi per forma dimensioni e disegni del corpo, ho notato che spesso i nuovi arrivi nel campo della P. Wingei sono molto legati a fenotipi tipici dei guppy conosciuti e molti di questi Y-linked. www.youtube.com/watch?v=v4I1WqKLD-Y Questo un video dei guppy show aventi le caratteristiche di cui parlavo prima. Grazie a Simone Panzeri di averlo pubblicato stefano |
Sicuramente quanto dici può essere vero soprattutto negli ultimi anni, se consideriamo che proprio in tempi recenti, l'avanzata del reticulata in "terra wingei" è sempre più imponente, e vengono sempre più pescati ceppi ibridi di quelli non ibridi..
A questo quadro desolante in natura, aggiungi che la moda dell'ibrido "fatto in casa" non cessa di passare, e quindi ecco che il discorso si complica.. Ecco alcuni degli ibridi di cui ti parlavo, che chiunque scambierebbe per normali reticulata selezionati (a parte forse l'ultimo): http://s23.postimg.cc/5nv3w3fiv/image.jpg http://s29.postimg.cc/bxivy5mo3/image.jpg http://s23.postimg.cc/d7xdpmnh3/image.jpg http://s9.postimg.cc/t8o047fez/image.jpg Ritornando al discorso dei guppy del tuo video con caratteristiche molto simili a quelle degli endler, io credo che la spiegazione di tali similarità possa ricercarsi nel fatto che la genetica di questi pesci è sotto certi aspetti simile, nel senso che le differenze di DNA di cui parlavo nei primi post, sono minime e comunque relative al DNA mitocondriale, per cui, non è da escludersi secondo me che i geni responsabili di queste somiglianze nel fenotipo siano molto simili nelle due specie. Il wingei è pur sempre una popolazione di "guppy" che sta/stava intraprendendo un percorso evolutivo divergente dal classico reticulata, ma pur sempre ad esso resta legato per più del 99% della genetica.. Anche perché il discorso che molti ceppi wingei siano stati creati a partire con genetica di reticulata, si potrebbe a questo punto tranquillamente invertire considerando anche il contrario.. Io credo che non ci possa essere più alcun dubbio che i wingei abbiano una grande variabilità nella disposizione dei colori proprio perché tale specie è si endemica di un solo Stato (Sucre), ma non di un solo specifico luogo, ma di diverse località sparse lungo una fascia costiera, anche distanti diversi chilometri l'una dall'altra.. I due punti chiave secondo me sono questi : - Endler ha "visto" solo parte di una popolazione che in realtà si estendeva in un areale molto più vasto, e chi ha ricevuto i suoi pesci all'inizio ha ritenuto solo quelli "La Poecilia di endler" quando invece se solo si avesse immaginato quale fosse la realtà, si sarebbe dovuto dire "Un fenotipo della Poecilia di endler", e da questo è nata l'iniziale diffidenza sugli altri fenotipi pescati in seguito .. - sia wingei che reticulata sono variabili nella colorazione, ovviamente "avendoci smanettato" di più col reticulata, si conosce molto di più su quest'ultimo che sulla variabilità del wingei, e da qui nascono tutti i dubbi del caso quando si vede un wingei un po' diverso dal solito (discorso di supposizione che si tratti di un ibrido).. Che ne pensi Stefano ? |
Appunto non vedo la necessità di creare ibridi per fini commerciali,o ludici,
in quanto con il reticulata abbiamo le stesse possibilità . stefano |
Esatto, per chi fa selezione, entrambe le specie offrono già tutto quello che serve, senza la necessità di doverle ibridare..
Vedo che la pensiamo allo stesso modo, ottimo ! #70 Speriamo presto in qualche aggiornamento scientifico nel prossimo futuro.. Buone feste a tutti..#70 |
Credo che sia comunque un peccato sbarazzarsi del ceppo Slaboch, anche se ibrido, ha una location ed in natura esistono un sacco di ibridi naturali. Il "male" non sta certo nel pesce in se ma nella supponenza che si ha avuto nel spacciarlo come unico e solo wingei puro sulla faccia del pianete,e questo non certo da parte di Ronan che lo ha catturato, ma da parte di tutti quelli che si improvvisano esperti e cultori del wild e del puro..non vedendo oltre le proprie convinzioni...criticando il modo di agire altrui. ancora molta luce deve essere fatta sul P.wingei, la difficoltà piu grande e' abbattere certi muri relativi ad assurde convinzioni.
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Infatti..
Per me il ceppo di Slaboch (Los Patos, 2001) può tranquillamente essere mantenuto nei secoli a venire, ognuno è libero di scegliere ciò che vuole allevare, ma la cosa fondamentale è che va considerato come giustamente dici anche tu, per ciò che realmente è, cioè un ceppo di ibridi naturali di wingei x reticulata, nè più nè meno.. Ma non lo dico io che è ibrido, Roman in persona lo ha affermato, e tu puoi confermarlo meglio di me.. L'importante è come sempre informarsi su ciò che si alleva..;-) |
in merito al ceppo Slaboch, riporto altre incorrettezze, giusto per informare del fatto che la location riportata e' INESISTENTE....
parole di R. Slaboch, di fatto faccio copia e incolla di quanto scritto da lui sulla mia pagina fb... Roman SlabochPure Wingei Italy I visit laguna on a trip in 2001. Laguna de Patos is approximately 1 km from Puerto La Cruz, direction to Playa Colorada (GPS N 10.23462; W 64.62082). Aqua was highly contaminated by communal trash. In the lagoon there were only a few Endleґs. I caught only 15 specimens, and I brought a group of 3 males / 5 females. The measured values (February, 2001, 13:30 h): air temperature 46 °C, water temperature 34 °C, air humidity 98%, conductivity 550 micro Siemens, pH 7.9. dov'e' l'inesattezza ??? laguna de los patos e' a Cumana, vicino a Playa San Luis.. qui si parla di una laguna de los patos ( inesistente ) nei pressi di Playa Colorada vicino a Barcelona (VE) direzione Puerto la Cruz..... ????????????? avete voglia a chiamarli puri los patos.. tutto questo,per intenderci, a puro titolo informativo..poiche' uno puo' dire qualsiasi cosa ma quel ceppo che dal 2001 viene chiamato Los Patos 2001 non proviene nemmeno dalla laguna della quale porta il nome.. #25 ------------------------------------------------------------------------ http://s9.postimg.cc/z70fs1gwr/slab.jpg meglio un ritaglio del post originale, prima che qualcuno si metta a dubitare del fatto che le cose le abbia scritte io.. non si sa mai ;-) e voglio aggiungere, 3 maschi e 5 femmine sono sicuramente una selezione per nulla rappresentativa di una popolazione che vanta decine e decine di varieta' nel fenotipo..... domanda che mi sono posto molto ma molto tempo fa...ma cosa abbiamo creduto che fosse quel "pescato ".. oro colato ??? |
apriamo una mappa del Venezuela...
http://s30.postimg.cc/be12r5i0d/sde.jpg "soltanto" quei 100/120 km piu'a sud ovest guarda a volte sti GPS che fanno casino o non sono aggiornati... Cavoli, saranno 14 anni che abbiamo questo mito dei los patos che nemmeno sono stati pescati a Los Patos... @thelastwingei , non e' quella, descritta da F.Poeser, nella conferenza di settembre in Olanda, come una delle aree costiere dove sono presenti i reticulata in quantita' massicce ?? |
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Questo è ciò che io dico quando consiglio sempre di non smettere mai di informarsi sulla provenienza di ciò che si alleva.. Quote:
Completamente d'accordo ! ;-) ------------------------------------------------------------------------ Quote:
Infatti.. ;-) |
Non per riaprire polemiche, ma (visto che si parla di incorrettezze) segnalo come incorrette queste informazioni (riportate, purtroppo, ovunque - anche sul sito dell'afae - come copia-e-incolla senza fonte e attribuite a R. Slaboch).
A parte l'auto-incongruenza del discorso (non ci sono lagune alle coordinate segnalate), ho chiesto personalmente (via mail) chiarimenti al dott. Slaboch in persona (chi meglio di lui?), che mantiene tutt'oggi il ceppo come pescato presso Cumanà (v. pagina personale in lingua ceca: http://www.akvarium.cz/1899/pages/me...ch/slaboch.htm). Mi conferma che (cito): Quote:
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Sul fatto che continuamente si RIMARCHI sulla parola "ibrido" mi fa, invece, imbestialire. E' un ceppo locato e rappresentativo di quella zona, dovrebbe bastare quello (e comunque va conservato separato dagli altri ceppi). Invece si dice che a Los Patos Slaboch ha pescato le endler porcelle, quelle che se la fanno coi guppy, mentre tutti gli altri hanno pescato le endler serie, quelle che ai guppy (nello stesso luogo) non gliela danno. I ceppi più recenti sono tutti "puri", quelli vecchi no. Strano no? Personalmente, continuo a chiamare il ceppo come lo chiama tutt'oggi uno stimato appassionato che lo ha pescato personalmente. Tra l'altro, un ceppo bellissimo e (da anni) attaccato "a caso" e con affermazioni prive di qualsivoglia fonte (quindi non verificabili). PS: se si chiama "per nome" l'allevatore ("Ronan" sic!) solitamente significa che lo si conosce bene. Perché (per il futuro) non fare come me e chiedere a lui invece di fare "cherry picking" tra i siti web sugli endler? Tra l'altro: si chiama "Roman", non "Ronan". |
Ragazzi, mettiamola così : che ognuno allevi in pace e serenità il ceppo che preferisce purchè locato (ibrido o puro che sia), dando info corrette (così come queste gli vengono fornite dal suo "predecessore") sul/i ceppo/i in questione..#70
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Sono d'accordo thelastwingei.
Un'ultima cosa. Con una rapida ricerca su mamma Google, si trova la originale fonte dell'errore. Si tratta di un (figuriamoci!) documento di un'università della zona (consultabile qui: https://www.yumpu.com/es/document/vi...dad-de-oriente). Il titolo è: PROYECTO PARQUE TEMÁTICO: LAGUNA DE LOS PATOS. ESTUDIO SOCIOECONOMICO DE LAS COMUNIDADES ADJACENTES A LA LAGUNA DE LOS PASOS di tale Karen Elisa Requena Mago Ne riporto un estratto (a caso... ;-)): Quote:
E' una fonte stra-citata su tutto il web, in un sacco di lingue, in tutte le descrizioni di Cumanà... E nessuno che citi una fonte (sennò crollerebbe il castello di carte). |
inutile imbestialirsi Il Vanni.. inserisci le coordinate facendo copia e incolla e vedi dove ti portano.. A puerto lal cruz.. Cumana e' 100/120kilometri piu'a nord est..(sostengo io.. ma di fatto solo 83 km)
Anche a me Roman ha risposto di persona e mi ha detto I've been in the location with those coordinating .. Quindi e' stato a Puerto la cruz e non a cumana.. se a te scrive GPS coordinating SHOULD be correct significa che DOVREBBERO essere corrette o lo sono corrette ? ma stando alle coordinate lui e' stato a Puerto la cruz, e lo scrive lui stesso. Una precisazione: Playa colorada e' puerto la cruz.. cumana viene subito dopo Playa del Sol...( anche la playa e' lontana da Cumana, perche' la playa vicino a los patos e cumana e' Playa del Sol....) la fonte che citi ha fatto copia e incolla dei dati scritti da Slaboch.. oppure hanno dei GPS comperati dai cinesi.. https://www.google.es/maps/place/10%...!3m1!1s0x0:0x0 https://www.google.it/search?q=dista...a+(ve)&spell=1 poi, molto francamente fai cio' che vuoi, dovrebbero almeno chiamarsi Puerto la cruz e non Los patos.. che siano locati, lo trovo discutibile poiche' sapere esattamente da che parte arrivano ?? la Cruz o los Patos, vedi TU. difficile dargli per certo una location non trovi ? chiamali come vuoi, dal momento che vuoi continuare a chiamarli Los Patos.. Forse non hai capito bene, e a parte l'errore di scrivere Ronan anziche' Roman, ho chiesto personalmente a lui le info che desideravo sapere..il copia incolla e' fatto solo della pagina wingei gestita da me su FB (vedi ritaglio con foto chi e' il destinatario del suo post) e NON raccattata in giro nel web, quindi lui scrive a me e non ad altri...non faccio una accurata scelta (cherry pick)... me lo sono fatto scrivere direttamente dal Dott Slaboch in che localita' ha pescato quei pesci... e ha confermato le coordinate gps..quindi Puerto la Cruz. Poi, basterebbe non dire fesserie del tipo : solo i ceppi nuovi sono puri e quelli vecchi no ?? pensa che c'e' chi ha pescato a los Patos prima di Slaboch ( John Endler 1975 per esempio, abbastanza vecchio come ceppo ??? ) o Armando Pou 1997...sembra non ci siano dubbi su quelli, sbaglio ?.. FORSE IL PROBLEMA E' CHE NON SONO STATI PESCATI IN LAGUNA LOS PATOS NO ?? anche tra i nuovi ceppi pescati da Philippe Voisin 2011 sono stati trovati ibridi col reticulata..non capisco quale sia il problema o forse il problema e' che tu non vuoi che i tuoi pesci siano ibridi ( mi spiace ci posso fare molto poco) e mentre ti imbestialisci per l'appellativo ibrido io divento matto quando consideri 8 e ripeto OTTO pesci rappresentativi ( ?? de che ??) rappresentativi di una specie ( P.wingei ) che vanta decine e decine di variazioni nel fenotipo ? quando tu dici : E' un ceppo locato e rappresentativo di quella zona, dovrebbe bastare quello ....a me non sembra che ci sia chiarezza sulla location e tanto meno sulla rappresentativita' di quegli 8 pesci in rapporto alla specie....e qui, nonostante tutti siano liberi di pensare come vogliono, si dovrebbe fare appello ad un senso un po' piu' logico piuttosto che al proprio modo di intendere e voler credere nelle cose. Detto questo , si puo' tranquillamente chiamarli los patos.. a me non cambia la vita figurati. MOdifico, meglio dire aggiungo qualcosa.. tu scrivi che Slaboch mantiene tutt'oggi quel ceppo pescato nel 2001...(?)molto strano poiche' a me ha scritto che non possiede quel ceppo da molto tempo ed e' alla ricerca di informazioni in merito. |
Ragazzi, ragionamoci un attimo su, però..senza fare polemica ma nella maniera più serena possibile..
È bello questo topic (non perchè l'ho aperto io eheh :-D), facciamolo durare a lungo.. Mi sorge un dubbio : @Gianlupo , @ilVanni ..ma non è che avete ragione entrambi ? Mi spiego.. Non è che i pesci di Vanni provengano da una laguna vicino Puerto la Cruz, erroneamente conosciuta anch'essa come "Los patos" (ma che in realtà non lo è, o almeno non quella reale) per via degli uccelli presenti ?? Non è che Roman poveretto si sia letteralmente 'mbriacato da solo per via di sti nomi ? Alla fine sto los patos vuol dire "delle papere" (che razza di nome da dare ad una laguna :-D)..di volatili ce ne sono eccome lì in quel Paese (Venezuela).. Capito cosa intendo ? Los patos ufficiale è palese che sia a Cumanà, ma altrettanto palese che non sia (per km e km di distanza) quella che dice il Vanni.. Che sia questo l'equivoco abissale ? #24 |
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Thelastwingei...non esiste nessuna Launa de los Patos a Puerto la Cruz, non lo dico io lo dice Philippe Voisin che e' stato a Puerto la Cruz nel 2012 e ci sono una serie di canali e piccole pozze oltre che lagune e lagunette ma nessuna si chiama los patos..
poi, forse non e' chiaro ma io ho assoluto rispetto per Roman, si possono pescare anche ibridi inconsapevolmente, si puo' erroneamente credere di essere in un posto ed invece si e' in un altro, in terra straniera e ci sta' che si possa essere confusi. quello che fa imbestialire me e' tutta la sequenza di pontificazioni seguite, in merito a questo santissimo ceppo, la location, la purezza, trattati di mantenimento e salvaguardia di una specie in via di estinzione e bla bla bla...........quei pesci hanno una location che NON e' los patos che piaccia o meno e sono ibridi naturali (non troppo naturali grazie all'introduzione umana di guppy). se questo non piace ( non piaceva nemmeno a me ) possiamo farci ben poco se non prenderne atto. nessuno dice di buttare quei pesci nel cesso ma e' diabolico continuare a girarci intorno. I dati forniti da chi li ha pescati, chi meglio di lui li puo' confermare, non hanno come location quella strabenedetta laguna delle paperelle. |
Gianlu, d'accordissimo, infatti anch'io lo penso..
Il problema è proprio questo..cioè vai lì (Puerto la Cruz) alzi gli occhi al cielo, e vedi uccelli, magari pensi erroneamente : los patos ! Ma non che la scambi per quella vera, solo che magari colleghi gli uccelli a quella laguna attribuendole l'omonimo nome, ed ecco che poi col tempo nasce il mito dei Los Patos a puerto la cruz.. Cioè rendo l'idea ? Magari proprio all'occhio dei residenti venezuelani, la lagunetta che sta a puerto la cruz la conoscono volgarmente come la laguna degli uccelli, delle paperelle, perchè vedono realmente gli uccelli che ci volano, e da qui poi nasce l'equivoco tra i visitatori e tutte le altre persone a seguire.. Ovviamente il mio è un pensiero .. diciamo un 'interpretazione se volete di tutto questo tram-tram.. Il dato inequivocabile è che la reale "Los patos", col suo parco litorale, quella cioè segnalata dalle mappe satellitari, non è a Puerto la Cruz, ma molto ma molto più a nord, cioè a Cumanà.. |
Tue Parole Il Vanni :Non per riaprire polemiche, ma (visto che si parla di incorrettezze) segnalo come incorrette queste informazioni (riportate, purtroppo, ovunque - anche sul sito dell'afae - come copia-e-incolla senza fonte e attribuite a R. Slaboch).
A parte l'auto-incongruenza del discorso (non ci sono lagune alle coordinate segnalate), ho chiesto personalmente (via mail) chiarimenti al dott. Slaboch in persona (chi meglio di lui?), che mantiene tutt'oggi il ceppo come pescato presso Cumanà (v. pagina personale in lingua ceca: http://www.akvarium.cz/1899/pages/me...ch/slaboch.htm). bene, ho aperto il link, e ho letto bene quello che c'e' scritto.. sara' anche fonte universitaria ma questi hanno fatto copia e incolla di info errate date da Slaboch.. dove indica mappa si apre un altro link, un mappa.. e rido a crepapelle quando scrivono che e' vicina a Cumana.. Ti allego lal mappa di quel link nel post seguente. "Endlerka" - Old livebearer Fare clic per avviare il film (669 kB) Fare clic per avviare il film (1,79 MB) Dr .. Roman Slaboch Clicca per ingrandireNegli ultimi anni, nei nostri acquari si deposita con successo livebearer sorprendentemente ricorda il guppy ( Poecilia reticulata / Peters, 1860 /) , che è circa la stessa dimensione, ma i colori più brillanti che mai punto inizia pavone. Secondo confronto cromosomica, tuttavia, senza dubbio è un genere diverso. I maschi sono da 2,5 cm e colori arancio, nero, giallo, verde, azzurro e luminoso. Femmine raggiungono lunghezze fino a 4 cm, il corpo ha podlouhlejší quella guppy, una gravidanza macchia è molto più piccolo di un occhiello pavone. Colorazione femminile è un po 'diverso da occhielli di pavone sembra argento dorato (che è forse dipende dalla dieta perché la tinta a diversi allevatori cambiare), fiocchi più scuri hanno un bel tallone. Ho cominciato a cercare le notizie di questo pesce in libri e riviste. Ho scoperto, però, solo pochi riferimenti alla Poecilia sp. " Endler di " su Internet, ma è stato solo molto brevi messaggi, per lo più solo una descrizione, che era a causa di uomini multicolori insoliti sempre piuttosto confusi. Ho avuto informazioni più complete per il prof e-mail. John A. Endler, che ha scoperto questa specie nel 1975 a Laguna de Patos vicino alla città di Puerto La Cruz, nel nord-est del Venezuela (vedi mappa Clicca per ingrandire la mappa). A quel tempo, non sapeva che questo pesce catturato già nel 1930 collezionista Franklyn F. Bond. Dr. Endler indica la temperatura dell'acqua in 27 ° C, molto duro e completamente verde con alghe unicellulari (che è probabilmente la ragione colori così grassetto maschi). Questo principio non corrisponde ai siti di vere guppy ( Poecilia reticulata ), che sono anche sede nel nord-est del Venezuela; guppy preferisce acqua pura fredda (25 ° C) con un leggero flusso. Dr. Donn Eric Rosen, reparto curatore ichthyologického presso il Museo Americano di Storia Naturale (Museo Americano di Storia Naturale) ha descritto il pesce, ma morì senza nominarlo. Il nome di lavoro "Endlerovo Guppy" le ha dato fino al 1980, il Dr. Klaus Kallman, celebre genetista tedesco trattare con ichthyologií. Laguna de Patos è in origine un lago salmastro con falce sabbiosa e acque dolci deflusso in mare. La laguna è anche il luogo conosciuto solo di questo livebearer. Tuttavia, è fortemente compromessa, perché qui sono esportati rifiuti urbani. Dr. Endler ha individuato un altro sito disponibile in Peninsula de Paria, dove le stesse condizioni in Laguna de Patos, ma non riusciva a trovare il pesce lì. Anche dopo il primo allevatore commerciale sta allevando McLeod Endlerovy livebearer facile. Il pesce è molto vivace e magico da vedere, in modo affidabile la riproduzione e la mortalità infantile è minima. Nel mio allevamento è dominato dai maschi, che naturalmente è una conseguenza delle condizioni. Rispetto alla loro posizione naturale non è significativamente nedopřávám acqua dura, estrema acquario zařasené. Sul comportamento delle popolazioni di me, ho anche verificato che la temperatura di 27 ° C per l'acquario allevamento troppo alto perché la femmina rapidamente esaurito e morire dopo 3-4 cucciolate. Maschi prosperano ottimamente. A differenza di sesso maschile Poecilia reticulata hanno la particolarità che il loro disegno compaiono gradualmente ma improvvisamente. Inizialmente sembrava colori pastello sfumati con linee projasňováním e messa a fuoco graduale. Le immagini in miniatura poste all'inizio e alla fine del testo è visibile da colorare e disegnare acquario popolazione maschile tipico. Deviazioni da questo schema di colori sono, per me tutte le aziende visitate, piccolo. Qui di seguito è una anteprima della prima menzionati, ma anziani fotomontaggio pochi maschi "selvaggi", il che dimostra che la popolazione naturale non è il colore quasi stabile, come ad esempio l'acquario. Questo è probabilmente il risultato della selezione artificiale dei primi allevatori, o la maggior parte di noi mantenuta a Endlerových livebearers proviene da uno dei genitori. Qualunque sia la ragione, è un bel pesce e suggerimenti degni anche i principianti. Clicca per ingrandire Clicca per ingrandire Così, guarda il nostro comportamento acquario della popolazione maschile Nella primavera del 2001 siamo riusciti a acquariofili svedesi mantenere e moltiplicano la mutazione, privo di rosso, verde e giallo colorante. È stata chiamata di Endler Blu Guppy . Anche se è una rarità del tutto eccezionale non sembra maggiore espansione, perché di gran lunga al di sotto l'attrattiva della forma selvatica. Fonte: Kempkes, M., Schäfer, F. (1998): Alle Lebendgebärenden der Welt. Mörfelden-Walldorf, ACS (AQUALOG), 352 ss. Internet http://www.akvarium.cz/1899/pages/te...ch/p-e/map.jpg e' bello aggiungerci che Franklyn F. Bond. che ha pescato i wingei nel 1930 e li ha portati all'universita' del Mitchigan ha pescato reticulata e non P.wingei..non sono parole mie.. citazione di F.Poeser nella sua conferenza settembre 2014. che casino che hanno fatto con questo pescetto.. |
Leggo bene ? "Laguna de Patos vicino alla città di Puerto La Cruz, nel nord-est del Venezuela "
Qui c'è il passaggio.. Per quanto riguarda il discorso di Bond, l'ho accennato proprio all'inizio del topic.. Comunque è verissimo.. serve più chiarezza.. |
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Non puo essere semplicemente che il nome los patos è stato aggiunto in seguito,con molta leggerezza?
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Infatti.
Slaboch mi ha confermato via mail che la laguna è a Cumanà. A me non ha dato numeri, ma ha detti che (ripeto) "dovrebbero essere corrette" (nel senso "da correggere" non "corrette così", se non fosse chiaro). Le coordinate in questione, per quello che ne so io, non le ha date lui (ma tu, se ci hai parlato, che coordinate ti ha dato, scusa? Le stesse?) In ogni caso le coordinate sono farlocche e non puntano né ad un'altra laguna né ad un corso d'acqua (puntano al PORTO di puerto la crux). QUindi non si tratta di una "location alternativa". Non puntano a niente, è un dato a caso (e privo di fonte certa, appunto). Secondo me inventato a forza di copincollare dalla rete, ma quand'anche fosse confermato, si tratta di un posto che NON ospita pesci di nessun tipo: potrebbero essere le coordinate di casa mia o del mio gommaio. Numeri a casaccio (e lo si vede anche da Google map). Per il resto, alle pagine scritte da Slobach si fa riferimento (e si descrive) los patos (una la linki tu, altre sono visibili qui, in ceco: http://www.akvarium.cz/1899/pages/te...uela/v1/v1.htm e http://www.akvarium.cz/1899/pages/te...ch/p-e/p-e.htm). Sul SUO sito afferma di allevare il SUO ceppo (quello che ho in firma) e c'è scritto che è pescato da lui a Cumanà, mi sembra strano che venga su Facebook a chiedere a te info sul ceppo pescato da se stesso, che ti devo dire, magari se posti tutto il discorso è più chiaro perché da quello che leggo non si capisce nulla. Magari prende per il culo entrambi (mi sembra strano, però) Io, nel dubbio, continuo a mantenere la dicitura che usa LUI. Se poi tu sei convinto che lui sia andato a pescare a puerto la crux, sia chiaro che è un'ipotesi tua (idem quella degli ibridi naturali: non ci sono elementi per dirlo). Ipotesi degnissima, s'intende. Ma perché chi li ha pescati dovrebbe mentire? Non che sia di estrema importanza, ma siccome in questo forum leggono in tanti, è bene che ci sia una pluralità di punti di vista. All'accusa di considerare il ceppo in questione come "l'unico rappresentativo, ecc. ecc.", non l'ho mai detto, ho spesso affermato il contrario in altre discussioni (e lo sai benissimo perché spesso ho risposto a te), è perciò un'affermazione in evidente malafede (perdonami, quando ce vo' ce vo'). |
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Non è che il pescatore in questione sia proprio di primo pelo... secondo me si barcamena bene in Venezuela (e poi sarebbe bastato chiedere al primo che passa: "è cumanà questo paesotto?"). La mia idea (ma forse perché è la mia, non ho nulla da dimostrare ;-)) mi convince di più: Slaboch è stato a Los Patos, la descrizione collima, i pesci anche, le coordinate e la storia di Puerto la Cruz sono fuffa della rete (presente in decine di "versioni" diverse, fate un cerca con Google e vedrete: chi data quel viaggio 2001, chi 2003, ecc.). Non c'entra nulla ma a me ha fatto molto piacere sentirlo da chi ha pescato, tanti anni fa, i pesci che ho adesso (o almeno, i discendenti, visto che sono passate decine di generazioni). |
e no ! e basta ! e basta accusarmi di dire cose farlocche.. non lo dico io.. lo dice lui OK e riguardati questo ritaglio, perche' forse NON hai capito che PURE WINGEI ITALY sono io, e' la mia pagina su FB e non e' un copia e incolla preso in giro nel web.. ma lo leggi quello che scrivo o ti fai prendere dall'entisiasmo ??????? chiudo questa diatriba ora e per sempre, non mi interessa nessuna delle tue considerazioni o elucubrazioni.. Perto la cruz e' puerto la cru e NON e' Cumana e i dati mi sono stati confermati da Roman, confermati per ben due volte quando gli ho chiesto se le coordinate gps erano corrette.. mi ha risposto per ben due volte di si e' scritto da lui come puoi vedere! e guarda bene! sono ben 83 i kilometri di distanza tra le due localita'.. FINE. se hai voglia di andare avanti con questi benedetti los patos presi a puerto la cruz pescati in mezzo ai guppy, vai avanti TU perche' io non ne voglio piu' sapere nulla.
http://s21.postimg.cc/l9urb6ioz/image.jpg e guarda la data della sua risposta alla mia richiesta.. 2014.. pochi mesi fa... poteva correggerli nel frattempo non credi ??????????? non credi che se fosse consapevole dell'errore non lo perpetrerebbe continuamente !!!! e ancora.. ma chi ha mai detto che Slaboch e' un cretino o non sia uno navigato.... non si spiega il continuo riportare , DA PARTE SUA, questi che tu consideri dati farlocchi ! che lui poi venga a chiedermi info sul suo ceppo che NON alleva piu' da anni non devi chiederlo a me.. ma nel caso a luii, e anche qui.. non lo scrivo io.. lo scrive lui e lo puoi vedere da te direi NO ??? ------------------------------------------------------------------------ http://s10.postimg.cc/4438hxqid/rom.jpg |
http://s15.postimg.cc/ndosvim07/ser_1.jpg
http://s1.postimg.cc/ro2albeij/ser2.jpg http://s30.postimg.cc/gb5qnn7a5/ser3.jpg Il Vanni.. cosa non e' chiaro.. mi dice che posta le foto ma sono vecchie, fatte agli F1 con la sua vecchia digitale, poi dice, cattiva qualita' delle foto.. poi dice, gli ho persi molto tempo fa ( long time ago ) sto cercando informazioni su loro.. sono farlocche informazioni? le ho scritte io ??? che a te racconti qualcosa di diverso.. che colpa ne ho ???? nel primo ritaglio c'e ancora la conferma dei dati gps unitamente ad una unica foto della locatio... Puerto la CRUZ 1km ( AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHHHHHHHHHHH ) di distanza da Cumana... NON LO SCRIVO IO:: |
E che ti devo dire: di sicuro la foto e la descrizione non corrispondono alle coordinate (e non mi risultano altre lagune in zona, ma forse a te sì) però mi paiono collimare con Los Patos (purtroppo non essendoci stato non posso averne conferma). Magari ti ha fato un copy&paste ad cazzum da qui: http://www.afae.it/pages/tematica/bi...%20inglese.htm (è tra i primi risultati di google se cerchi il suo nome, la parola endler e los patos, e ci sono le sue foto.
Magari ha cannato le coordinate: di sicuro NON è il porto di puerto la crux (cui le famose coordinate puntano). Dalla cartografia, altri laghi o lagune in zona puerto la crux non ne vedo, per cui, che devo pensare? Che si è confuso con un altra "città lagunare"? Puo essere, io credo di no (mia personale opinabilissima opinione). Infatti (di nuovo MIA opinione, nun t'incazzare) le sue descrizioni negli articoli firmati da lui (che ho linkato sopra) non sono contraddittori. La sua pagina dove descrive gli animali che alleva, neppure (ho postato i link: controlla anche tu, magari mi è sfuggito qualcosa). Sul ritaglio di facebook, non capisco nulla, sono frasi estrapolate dal contesto (direi che anche la grammatica è zoppa) . Dove è che ti chiede info sul SUO ceppo? Soprattutto: non ti è parso strano? Non gli hai chiesto spiegazioni? Nulla? Dopodiché... non accuso TE di "cose farlocche", per cui evitiamo le scenate... Sono sempre pronto a cambiare idea, ma dei numeri a caso non mi convincono (ma, ripeto, opinione MIA che non mi porta in tasca nulla). Se (ipoteticamente) quei numeri puntassero ad un lago in zona Puerto la Crux come diceva thelastwingei, sarebbe già diverso, ma così non è, lo hai scritto pure tu mi pare. A me paiono numeri a caso o un qualche refuso (e probabilmente lo sono, basta sbagliare a copiare un decimale). |
PS: prima di fraintenderci del tutto (come già capitato spesso), se fosse certo che i pesci vengono da un'altra zona, sarei il primo ad "aggiornarmi" ed esserne contento. Pure il nostro amico, credo non avrebbe problemi a dirlo (piuttosto che perseverare in un madornale errore).
Tuttavia, è un'ipotesi che non mi convince (e non è una mancanza di rispetto nei confronti di chi la formula). E siccome chi li ha pescati li chiama "Cumanà" e non "Puerto la Crux", io li chiamo come lui (ripeto, magari sbaglio eh!). Poi, ben vengano le "ipotesi alternative". Solo il mio punto di vista (spero non dia troppa noia). |
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Traduzione italiana Team: AcquaPortal
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