Accoppiamento guppyXgambusia.. possibile?
 

Ciao a tutti..

Girovagando on-line ho letto dei post su altri forum dove molti utenti parlavano di questo incrocio riuscito, io pensavo fosse una cosa impossibile, però hanno messo anche le foto...
C'è qualcuno che ci ha provato ed è riuscito nell'ibridazione?

io personalmente sono contrario alle ibridazioni...sono contronatura #07

Ciao non ho mai provato ma tempo fa ho letto anch'io varie discussioni...se non ricordo male i pochi che hanno avuto successo dichiaravano di aver fatto ibridare una guppy femmina con una gambusia maschio, in quanto in tutti i tentativi opposti le gambusie femmine si ribellavano ai corteggiamenti dei maschi guppy mangiandone la coda fino ad ucciderlo.

Ad ogni modo anche con la femmina guppy e la gambusia maschio il successo non è garantito e le perdite molto probabili...

impossibile

sono 2 generi diversi

Quoto Mario. E' una leggenda che continua da anni...

Non so se sia una leggenda o no..., però i post che ho letto sono recenti e anche le foto, non penso che su altri forum si darebbe adito ad una leggenda in quel modo, tentar non nuoce...

Sono tutte buffonate , prendono femminei che mantengono lo sperma dei maschi
le mescolano con l'altro genere , poi i piccoli che nascono , sono ibridi.
Che qualcuno scriva qualcosa in rete non da certezze scientifiche.
stefano

Ti sconsiglio di tentare...anche perché, senza togliere nulla alla gambusia come pesce, esteticamente cos'ha in più dei guppy?

Io non capisco la voglia di ibridare le diverse speci. è come il minotauro con arianna...una mostruosità ;-)

Inviato dal mio HUAWEI U9508 utilizzando Tapatalk

Posso capire, ma incrociare due specie diverse non vuol dire creare un mostro, ansi, molti incroci effettuati dall'uomo hanno avuto il semplice scopo di creare soggetti più resistenti e migliori.

Per me non esiste essere migliore di quello prodotto dalla natura...i tentativi dell'uomo di rendere più forte una specie è un ripiego per cercare di rimediare ciò che lui stesso ha indebolito attraverso incroci innaturali...ma questo non significa che riesca realmente a renderla più forte...

non è possibile incrociarli, a prescindere dal mero discorso etico

Duer mesi fà una mia femmina di guppy mi ha partorito 20 soggetti in una sala parto ed allora ho provveduto a torglieli tutti tranne 6 femmine.
Ieri queste le ho messe in un acquario di 50lt, entro questa settimana inserirò nell'acquario un maschio di gambusia, vedremo se ne uscira qualcosa...

Sono proprio incuriosito o.O

Inviato dal mio HUAWEI U9508 utilizzando Tapatalk

Quando hai tolto i maschi, esattamente ?
Se sono passati più di 30 giorni le femmine possono essere gravide dei fratelli.
E' molto facile che il maschio di gambusia aggredisca le femmine.
stefano

Li ho divisi prima di 30 gg di vita.

Si potrebbe accadere che un maschio di gambusia attacchi un fammina di guppy, però non penso che le attacchi tutte e sei.

Non sono d’accordo.
La selezione operata dall’uomo nei confronti di specie animali e vegetali è solo finalizzata al miglioramento di quei (pochi) caratteri che fanno “comodo” all’uomo stesso ma che non migliorano la fitness riproduttiva della specie in oggetto, perché non prendono in considerazione tutti gli altri caratteri (non selezionati) che concorrono comunque al processo evolutivo.
Una selezione risulta vincente quando le generazioni successive, rispetto a quelle precedenti, sono meglio adattate ai cambiamenti che avvengono nell’ambiente circostante.
E l'uomo non è (ancora) in grado di prevedere e selezionare tutti i geni coinvolti.
Un pesce selezionato per i suoi colori vivi e sgargianti potrà sicuramente essere più bello di uno selvatico, ma molto probabilmente avrà meno possibilità di sopravvivere allo stato selvatico.
Un mulo (incrocio tra asino e cavalla) è più forte e rustico del cavallo e più veloce dell’asino. Ma la sua fitness riproduttiva è zero (sono sterili).
Le banane che tutti noi mangiamo sono indubbiamente più buone di quelle originarie da cui derivano, ma, oltre ad essere prive di semi e quindi impossibilitate a moltiplicarsi, hanno tutte lo stesso corredo genetico. Questo vuol dire che se un batterio o un fungo vincono su tale genoma, annientano in poco tempo tutte le banane del pianeta. Questo tra l’altro è già successo una volta: le banane che si mangiavano fino agli anni ’50 si chiamavano “Gros Michel”, ma vennero sterminate tutte da un’infezione fungina. Oggi si mangia la varietà “Cavendish”, che sta rischiando di fare la stessa fine.
Molte razze canine sono bellissime ed intelligentissime, ma spesso presentano problemi genetici (displasia dell’anca, incapacità di parto naturale, ipotiroidismo, epilessia, patologie cardiache, allergie,….) figli della selezione artificiale che non riesce ad avere un quadro completo su quali siano tutti caratteri su cui agire, al contrario di ciò che succede in Natura attraverso il tempo e la selezione naturale.
E si potrebbe continuare a lungo… ;-)

Ma guarda io sono d'accordo con te su questo fatto, perchè sarai d'accordo con me che un mulo non è un miglioramento di entrambi, se hai una minima esperienza sui cavalli saprai sicuramente che ci sono razze da lavoro che vengono utilizzatte proprio per lavorare quindi.....
Per farti un esempio rimanendo in campo "erbivori", l'ibrido creato dall'accoppiamento di una saanen ed una camosciata, minore produttività di latte rispetto alla saanen ma di miglior qualità, soggetti più robusti e prolifici, questo ibrido sensa l'uomo non sarebbe esistito oggi, a differenza del mulo qui c'è stato un passo avanti.
Ibridare un guppy con una gambusia non per forsa è una cosa sbagliata bisogna vedere da che punto di vista lo guardi, se si riprodurranno primo vorrebbe dire che tutte quelle persone che fino ad oggi hanno sostenuto il contrario avevano torto, anche se attualmente ci sono molte persone che attestano di esserci riusciti, secondo si creerebbe un soggetto più resistente di un guppy ma meno colorato, che con un adeguata selezione in futuro si potrebbe migliorare il tutto, fino ad avere un ibriso resistente come una gambusia e colorato come un guppy da tenere in laghetto tutto l'anno.

P.S. per quello che scrivi rispetto alle patologie che potrebbero avere i cani, non centra nulla con questo, perchè nel caso dei cani si selezionano e si fanno accoppiamenti con cani della stessa razza, non con cani di due razze diverse, tanto è vero che un meticcio risulta più robusto di un soggetto puro..

Il mulo è un miglioramento di entrambi per i caratteri che servivano all'uomo, altrimenti perché sarebbe stato creato e propagato?
Il mulo è stato creato perché, pur essendo più piccolo di un cavallo, riesce a trasportare molto più peso in proporzione, è più robusto, sopporta meglio condizioni climatiche avverse ed è più veloce e grande di un asino.

Stai perdendo di vista la finalità della selezione naturale. Che è quella di aumentare, in un taxa, l’adattamento alle condizioni ambientali incrementando così la fitness riproduttiva.
Tu hai fatto un esempio di un incrocio tra razze (entrambe domestiche) della stessa specie (Capra hircus),anche questa domestica (cioè selezionata dall’uomo).
Quindi dal loro incrocio derivano miglioramenti di caratteri utili all’uomo, ma il materiale di partenza (razza saanen e razza camosciata) sono in realtà anch’esse selezioni artificiali. Quindi l’incrocio risulta essere un aggiustamento in corso di una selezione artificiale già avvenuta, in cui si sono selezionati solo particolari caratteri.

L’ibridazione in natura tra due generi diversi è sempre deleteria per la fitness riproduttiva.
Il salto nella modificazione del genoma è troppo grande e il fallimento è sicuro.
La nascita di nuove specie (speciazione) parte sempre dall’interno del taxa e (quasi) mai dall’esterno, scaturiti da mutazioni geniche casuali che vengono fissate o meno attraverso i meccanismi di derivazione genetica e selezione naturale, con modlità di isolamento geografico e/o biologico.
Incrociando due specie, o addirittura due generi, non puoi controllare la selezione di ogni gene e la loro interazione. Per rimanere nel tuo esempio, anche se ottieni un ibrido colorato come un guppy e resistente al freddo come una gambusia, chi te lo dice poi che non risulti più vulnerabile agli attacchi batterici o fungini? Che il suo comportamento etologico non lo porti ad una sufficiente fitness riproduttiva? Che, essendo colorato, non sia maggiormente predato in un laghetto dagli altri animali?
La Natura ci mette centinaia di migliaia (o anche milioni) di anni per diversificare gli organismi viventi e noi abbiamo la presunzione di farlo meglio e in pochi anni….


Stai di nuovo perdendo di vista il senso della discussione.
L’esempio del cane è stato fatto per distinguere i risultati derivanti da una selezione naturale operata dalla Natura attraverso il tempo e la selezione naturale e quella fatta dall’uomo, che porta al miglioramento solo di pochi caratteri. A prescindere dal taxa preso in considerazione. Che si tratti di razze, di specie o di generi diversi.
Il meticcio è una conferma di quanto detto.
Attraverso la selezione naturale, solo i meticci più resistenti alle malattie, meno propensi a disfunzioni genetiche, più prolifici e meglio adattabili alle avverse condizioni ambientali sopravvivono e vanno avanti.
Le “razze” canine pure avrebbero poche chance di sopravvivere randagie.

Hai scritto "L’ibridazione in natura tra due generi diversi è sempre deleteria per la fitness riproduttiva" se non ho interpretato male la frase tu sostenendo questo dai possibile che una gambusia si accoppi con un guppy.

Per quanto riguarda il "mulo", prima di continuare ti consiglio di andare a vedere un sito che parla esclusivamente di cavalli ed informarti su quello detto da me.

L'esempio fatto da me delle capre hai detto che sono anch'esse selezionate in partenzza ma a questo punto anche i guppy o le gambusie che oggi troviamo in commerci hanno subito una selezione da parte dell'uomo o sbaglio?

Come dici te un nuovo individuo anche se più resistente di un guppy e più colorato di una gambusia non è detto che abbia altri problemi, come l'essere predato da altri o essere più soggetto a malattie, non lo metto in dubbio che possa essere così, però fino a quando non lo si crea non lo si potrebbe sapere...., potrebbe benissimo essere più robusto di entrambi.

No. Significa che, se il caso fa accadere un (alquanto remoto) incrocio interspecifico in cui le barriere geografiche e biologiche vengono superate, il risultato non ha nessun seguito evolutivo.

Ma perché ti sei fissato sul mulo? L’ esempio dell’incrocio tra cavalla e asino è stato fatto semplicemente per evidenziare come un incrocio interspecifico operato dall’uomo non presenti fitness riproduttiva. E questo è lampante. Punto.
Il resto o è fuffa o è arrampicarsi sugli specchi.

La Gambusia affinis è una specie selvatica.
Ma, a parte questo, ancora una volta non hai compreso il perché non si dovrebbe ibridare.

Mai sentita la frase (di Albert Einstein) : “Dio non gioca a dadi con l’universo”?
Comunque mi arrendo. I punti che volevo precisare l’ho evidenziati e ampiamente spiegati.
Per il resto, posso solo consigliarti la lettura di un libro: “Il caso e la necessità” di Jaques Monod #36#

Sono almeno 10 anni che sento parlare di fantomatici incroci tra guppy e platy, tra guppy e gambusia (questi ultimi due sono presenti in europa da almeno 100 anni).
Se fossero interfertili ci sarebbero delle foto, sarebbe una cosa comune, di frequente esperienza.
Invece, nulla. Tutti ci provano ma non ci sono foto, e/o nelle foto non si distingue nulla.

Ogni tanto nascono degli avannotti (ovviamente, dato che i poecilidi conservano lo sperma) e la leggenda dura il tempo che serve agli avannotti a crescere: dopo diventano tutti o guppy, o gambusie, o platy.

Dopodiché, se vuoi provare (tralascio le raccomandazioni sul perché non si dovrebbero ibridare comunque i pesci, perché evidentemente non sono condivise) poco male. Faccio solo notare che se le guppy femmina (che sono nate due mesi fa) sono stati (anche per 3 secondi) con un maschio guppy, sono molto probabilmente già incinte.

Blake, il discorso etico ti è stato ampiamente spiegato con tanto di argomentazioni,
io sono molto più terra terra, conciso e sintetico, io so che non si ibridano (me lo spiegarono anche a me all'epoca, nessuno nasce conoscendo tutto) ma sarei curioso di vedere questi testi in cui se ne parla.
tuttavia vorrei dirti che tutti i casi di convivenza in cattività tra gambusia e guppy sono finiti molto male a causa dell'aggressività della gambusia che, in condizioni ottimali di allevamento, ha fatto fuori il guppy

Come avevo già scritto le femmine ed i maschi sono stati divisi entro 20 giorni dalla loro nascita, quindi ovviamente sono stati insieme per più di 3 secondi, ma non pernso che sotto i 20gg di vita si accoppino.

Per Mario86, se vuoi vedere altri argomenti in merito che parlano di questo basta che fai una semplice ricerca on-line, però non limitarti a farla solo in ambito nazzionale.

Se è come dite che questo accoppiamento non sia fattibile, non penso che ci sia bisogno di scaldarsi più di tanto visto che non ci sarà nessuna nascita, non credete anche voi.....

questo è fondamentale, la maggior parte dei presunti premi nobel che pensavano di aver ottenuto questo ibrido avevano in realtà utilizzato una femmina già inseminata da un maschio della stessa specie

in realtà non se ne parla, o meglio tanti topic, tanti che hanno ottenuto dei piccoli, ma di una fotografia di sti piccoli cresciuti nemmeno l'ombra, neppure un documento scientifico negli ultimi 150 anni del guppy.
Anche io mi ero chiesto perchè non ci fossero documenti su questo incrocio che ritenevo possibile data la somiglianza, semplice, perchè i 2 generi sono troppo distanti, le differenze sono troppo perchè si possa sviluppare qualcosa (immagino qualcuno ci abbia provato anche in artificiale).

Non so che dirti, nessuno ti può obbligare a non provarci. ;-)

scusate,ma se ovunque era presente il guppy ed è stata introdotta la gambusia,il guppy è sparito anziche ibridarsi ci sarà un perchè no?perchè ostinarsi a far del male a quei pesci?è come se tu cercassi di ibridare un gatto con un leone,non si può fare...

Che vi devo dire....., provare non costa nulla, se non nascerà nulla varrà dire che avevate ragione, però guardando le visite che ha ricevuto questo argomento in poco tempo mi sembra che sia interessante....

Per Mario86, ce ne sono di post che ne parlano soprattutto esteri, basta saperli cercare.

Al di fuori dell'ibridazione e del pensiero che ognuno ha in riguardo, ciò che mi preoccupa è che la possibilità che la gambusia uccida le tue guppy è alta, e dato che il successo dell'ibridazione è tutt'altro che garantito, pensaci bene se vale la pena tentare!

Se son quelli che ho visto io (e credo proprio di sì)... mi confermano l'opinione che avevo di chi ci scrive.
Comunque, mi manca di capire il senso: anche se, per assurdo, fosse possibile, a che pro?

guarda che per me puoi ibridare una mucca con un merlo che dormo lo stesso,il problema è che la gambusia attaccherà il guppy a prescindere dal sesso

Per quanto riguarda le femmine cercherò di tutelarle il più possibile infatti sto aspettando che arrivi la bella stagione, ho intenzione di allestire una vasca di 250lt, con molte radici e moolte piante in modo da fornirgli più nascondigli possibili.

Per rispondere a ilvanni, i pro a mio avviso ci sono e come (li avevo già detti in un post precedente), ovviamente potrebbero benissimo essere più i contro questo non lo so..... ovviamente sarà da valutare in base a ciò che nascerà sempre che nasca qualcosa.

non ho trovato nulla, se cortesemente vuoi condividere....:-)

Parlando con un mio amico ornitologo, ho saputo che due uccelli anche se di diversa specie, ma con caratteristiche simili, si possono ibridare tranquillamente, a questo punto ho qualche speranza in più..

cardellino, lucherino, cardinalino del venezuela, verzellino, sono tutti uccelli di specie diversa che si ibridano fra loro, alcuni dando anche prole fertile


comunque oltre che tra specie anche tra 2 generi diversi ci possono essere ibridazioni.

qua c'è uno schema semplice http://it.wikipedia.org/wiki/Ibrido

i testi dall'estero quando riesci :-)), io non ho trovato niente

http://423.html
Non puoi pubblicare alcun riferimento ad altri forum come da regolamento,
saresti da bannare 1° avvertimento, ti ripeto che non è che se un tizio scrive delle boiate su un forum, la sua idea abbia qualche valore scientifico.
stefano

ho appena letto l'articolo ed anche altri articoli di quel forum che citi in cui si parla di questo incrocio, non mi pare ci sia niente che dimostri la tua tesi, foto comprese, comunque a leggere quanto scrivono dovrebbe essere abbastanza facile quindi otterrai facilmente il risultato che desideri, l'unica cosa che ti chiedo è di portare i risultati dell'esperimento che vuoi condurre, siano essi positivi o negativi

Bhe che volevi trovarci scritto, ti dice che è possibile e ti descrive la prole che ha avuto, dice anche che non è molto soddisfatto del risultato..

Per farti capire la mia correttezza, scrivero sia se sarà un risultato positivo che negativo, ti dirò di più, se vuoi e se nascerà qualcosa te li cederò gratuitamente...

Una nota.
Uno degli utenti che affermava di avere i fantomatici ibridi in alcune discussioni del forum linkato prima (ora il link non è visibile, ma è facilmente identificabile tra i primi risultati di Google) afferma anche, in altri luoghi, (anche in questo caso si trova facilmente la discussione con Google) che in realtà i fantomatici pesci vengono da (cito) "una vasca dove un'amica, dietro consiglio del negoziante, aveva messo gambusie, guppy e velifere... non si è mai saputo chi era figlio di chi".

Per il resto vedo scritto ovunque le stesse cose (come se fossero citazioni più che esperienze personali: maschi di gambusia e femmine guppy, ecc.) e sono tutte presenti in una vecchissima discussione sul sito americano del "famoso" AdrianHD (di nuovo, si trova in rete), in cui si parlava della cosa (senza alcun seguito recente, il che IMHO non depone a favore della possibilità di ibridare guppy e gambusie, e comunque parlava di presunta prole all'apparenza simile alle gambusie e pessima fitness riproduttiva).

Solo per precisare.

A me sembrano tutte "leggende" (nate in buona fede, ovviamente).
La letteratura scientifica (per quello che ho trovato) parla diffusamente dell'ibridazione all'interno del genere Gambusia, ma MAI di Gambusia x Poecilia, neppure dove le popolazioni convivono.

non ho niente da dire,te l'hanno gia' detto gli altri.
tu prova, se vuoi rischiare la vita di tuoi pesci. :-)
------------------------------------------------------------------------
e non si parla di litraggio, perche' anche di sfuggita si vedono in un acquario di 1000 litri, e si azzuffano .

Lo so, gli ho letti. Se cerchi, trovi anche le discussioni citate da me (per il regolamento, non metto link, ma puoi cercare con Google la frase da me citata tra virgolette e trovi la discussione).
Solo per dire che spesso si scrivono cose di cui non siamo sicuri al 100% (e vengono fuori le leggende).

Per i forum esteri, se cerchi bene si parla di un possibile incrocio (non sicuro al 100%) con G. vittata, non G. affinis (le nostre gambusie).