etica ed aquariofilia
 

inizio questa discussione dopo l' ennesima polemica riguardante le stelle marine del genere fromia allevate nei nostri acquari.
perche' etica? perche' molti puristi saccentoni parlano di animali che si dovrebbero o no tenere nelle nostre vasche.
vogliamo farci un giro nella storia dell'acquariofilia? cosa si riusciva ad allevare negli acquari degli anni '80?
molli? sarcophyton? chi si sognava di tenere lps o peggio sps?
ma lo sapete che la maggior parte dei pesci che comprate non possono essere riprodotti in cattivita' e percio' sono di cattura?
eppure oggi c'e' gente che con successo tiene sps in vaschette da bambini (10 litri) e questo perche' si e' scoperta una tecnica (una o piu' tecniche) che ci permettono di farli vivere , ma a che spesa? avete idea di quanti ne saranno morti in esperimenti?
bene, lo sapete che se oggi andate in un giardino botanico vi trovate di fronte a piante che in natura non esistono piu'? non pensate che possa esser cosi' anche nel mondo marino?
e allora se vi sentite cosi' puristi fareste bene ad abbandonare il vostro hobby e andare al mare ad osservare la vita che c'e' dentro, ma non siete adatti ad accettare la sfida di ricreare un ambiente in una vasca in salotto!
nessun animale e' adatto alla vasca e' stata la nostra pazienza e dedizione che sono riuscite a farcelo stare, sono stati i nostri studi, le nostre osservazioni, e sopratutto il sacrificio di migliaia di animali fino ad oggi
e questa non e' etica! e' scienza

#e39......

Per me Etica e acquariofilia sono come il sole con la luna

Emanuele

Visto che mi sento preso in causa, in quanto purista sapientone, mettiamola cosi:
Io so che non potrò dare ad una stella ciò di cui ha bisogno in quanto non abbastanza sapiente quindi non la compro.
Tu che invece sei il futuro dell'acquariologia italiana la compri, però non è un animale adatto alle vasche e tantomeno a neofiti

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Purista saccentone io? Mah... Ho detto che per me una fromia non andrebbe allevata in un nano e anzi non andrebbe comprata proprio.
Ho provato a spiegarti il perchè (secondo me). Poi ognuno pensa e fa quel che vuole.
Visto però che nel nanoforum cerchiamo di trasmettere certi principi mi sembrava giusto intervenire.
Il caso? L'ennesima vaschetta allestita e riempita da subito con pescetti e stella. Non ho saputo resistere.
La discussione qui

#28

che cosa avreste risposto ad uno che negli anni 80 si metteva ad allevare acropore? eppure se oggi le alleviamo lo dobbiamo a lui mica ai negozianti che le vendevano eh?

C'è differenza comunque tra un utente esperto ed un neofita. Tra una vasca matura ed una in maturazione.
Comunque ognuno continuerà a consigliare quel che crede meglio
#e39

Scusa, ma visto che mi preso in causa pure io.
La tua stella sta bene? pensi veramente di poter permetterti di parlare di scienza semplicemente provando a non pulire il vetro posteriore "ma non troppo"? :-D
pensi seriamente di poterne parlare? :-D

Il sacrificio di migliaia di animali si compie ancora adesso. Perché la scienza operata dai privati... anzi, mi correggo, la scienza "fasulla" c'è e continuerà ad esistere. La scienza lasciala ai biologi ed ai ricercatori, che è meglio.

Etica e acquariofilia, si sa, sono 2 cose separate. ma sta a te decidere: la prima regola dell'acquariofilo è ricreare il più possibile le condizioni che ci sono in natura, per poter osservare in casa un angolo di reef.
Detto questo ci sono animali che non andrebbero neanche importati, come le Linkie, le Fromie, i Platax e i Chelmon.

Questi animali sono adatti solamente a vasche enormi con una quantità di rocce vive pazzesca. solo così possiamo garantirne un ciclo di vita completo, e non a meta.


Ma poi scusa, quanti mesi è che hai la stella? aspetta un pochino prima di parlare di etica e di "scienza" soprattutto, che è presto.

certo garth e' vero c'e' differenza fra esperto e neofita fra vasca matura e in maturazione , nel caso specifico la fromia ce l'aveva gia', certo potrebbe portarla indietro ma a chi? a chi gliela ha venduta? detta cosi' farebbe quasi meglio a buttarla nel water no?
carissimo giordano il mio era un discorso in generale come ho detto ho solo preso spunto dal discorso "fromia" ma chi non prova chi si affida solo a quello che e' gia' stato scoperto non scopre nulla , esperienza e scienza prove e riprove sono aperte a tutti. nessun biologo si occupera' di dirti che cosa puoi o non puoi tenere in vasca , i progressi fatti finora sono stati fatti solo da chi ha sperimentato e come detto provato.
tu hai le tue certezze scolpite nella pietra, ma l'acquariofilia non e' una certezza purtroppo come gia' detto non molti anni fa non si allevavano sps e chi credi che lo abbia permesso i biologi???? quelli che leggi tu sui libretti?
20 anni fa la gente come te avrebbe detto che acropore non sono animali da importare e oggi le tieni pure tu

Ma tu hai la certezza di cosa mangia una Fromia??? Si o No?

Neanche i biologi lo sanno, e siccome mi documento mi affido ad ANNI ed ANNI di ricerca in campo acquariofilo, da biologi e scienziati.
Se questi non sono ancora riusciti a capire cosa mangiano non la compro.
Etica? Etica e' anche non comprare animali che si sa gia che non riusciremo a mantenere, non perché non siamo bravi, ma perché neanche persone che studiano sanno come farlo.
L'esperienza e la scienza lasciala a loro. Le morti di animali in ambito scientifico sono giustificate, quelle in ambito acquariofilo no, perché il 90% delle volte e' colpa dell'ignoranza.
E questo non porta a nessun progresso scientifico.



E' ora che inizi a leggerli tu i "bei libricini", le idee scolpite nella pietra sono dati raccolti in decenni di speramentazione, e credimi... Non si limitano ad un vetro "sporco ma non troppo" ;-)


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il mio comunque era un discorso in generale, signori quanti animali vi sono morti di vecchiaia? io se dovessi mettere sul tavolo tutto quello che mi e' morto per sbagli e casualita' farei un bel cimitero ( forse uno di vecchiaia mi morira': il mio pesce gatto di 5 anni)
e' vero o non e' vero che continuate a sperimentare e a provare?
gli sbagli si fanno e li facciamo tutti ogni giorno,come gia' detto la maggioranza dei pesci che teniamo nelle vasche sono di cattura e noi li costringiamo a vivere nel nostro salotto e poi vogliamo pure fare i puristi del cavolo

Infatti, se ilnostro hobby e' di persé egoista, non portiamolo all'estremo.
Almeno cerchiamo di offrire il minimo indispensabile per una ciclo di vita ottimale.




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nessuno sa nemmeno quanto vive in natura vero? ne avevamo gia' discusso no?

A me basta sapere che in natura arriva a 35/40 cm, mentre in acquario si ferma a 8-9, poi crepa.
E non venirmi a parlare di nanismo indotto in una stella.

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anche sul mio balcone... ho una Cycas tansachana che al mondo ci son più esemplari di tigre che di questa pianta... e non ho neppure il cites #12

concordo con manuelao, l'etica e l'acquariofilia sono come il sole e la luna...

cosa significa di preciso come il sole e la luna?

ah perche' il nanismo non lo induciamo su moltissimi pesci che teniamo nei nostri acquari? e i coralli quanto crescono in natura?

Per i pesci e' una cosa, per gli invertebrati e' un altra.
Se non taleiamo un corallo in piena salute cresce all'inverosimile.
Guardati qualche video su you tube di acropore che riempiono una vasca ;-)

Il nanismo indotto e' da riservare ai pesci con il poco spazio per il nuoto.
Una stella non nuota, o almeno non ho mai visto una stella nuotare.


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Non penso sia un pensiero di cui vantarsi,ma forse ho frainteso...

Se la pensi davvero così sei ancora fermo allo stadio "embrionale" del nostro forum,non si sperimenta con animali vivi dal mio punto di vista

Anch'io ho mietuto vittime,non mi nego da questo,ma da quando sono entrato nell ottica di una consapevolezza acquariofilia cerco di documentarmi un beeeeeel po' prima di inserire qualcosa in vasca

E' un discorso trito e ritrito,vecchio aggiungerei,purtroppo il nostro hobby non e' "etico"

Ma almeno dobbiamo pensare di essere noi a volte dall altra parte del vetro e chiederci se ci saremmo bene in quelle condizioni

non e' etico e nessuno si e' vantato , forse l'ho messa su un piano un po' troppo ottimistico , ma non e' etico
giordano sui coralli va be' ma anche molti pesci hanno una speranza di vita minore rispetto a quella in natura

Ho risposto al tuo discorso, niente di piu ;-)

I pesci hanno una durata della vita maggiore di quella in natura... In vasca la selezione naturale e' ridotta al minimo.


Concordo con il mazzoli al 1000% #25


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e' cosi' solo per una minima parte

No.
Tu hai detto che i pesci vivono meno in vasca. Non é vero: la selezione naturale e' ridottissima in una vasca marina.


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e allora perche' molti pesci in acquario non raggiungono le dimensioni normali?

;-)




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Aristide, il discorso che fai si basa su presupposti totalmente sbagliati e quindi porterà solo alla polemica e al litigio.

Tu hai aperto il topic per ripicca verso chi ti ha criticato in passato e non in favore dell'etica, quindi hai perso ogni titolo per dare lezioni, IMHO. ;-)


Una cosa giusta invece l'hai scritta... nei giardini botanici ci sono piante che in natura non esistono più.
Questo però non è una colpa dei giardini botanici, ma semmai è uno dei loro grandi meriti.
Se in natura certe piante (o animali, pesci, coralli) sono rari o non ci sono più la causa è da ricercare nella distruzione dei loro habitat e non certo negli acquari.


Tornando alla tua Fromia:
confinare un essere vivente fra 5 vetri è un atto di violenza, o quantomeno di arbitrio che commettiamo nei suoi confronti... cerchiamo almeno di dargli (allo stato dell'arte) il massimo per farlo sopravvivere dignitosamente.

:-)

va bene, incasso, comunque non ho aperto il topic in favore dell' etica semmai al contrario, ora stella a parte , esiste un acquariofilia che rispetti in totale anche l'etica degli animali? tutti sono costretti a vivere nelle famose 5 pareti? e' proprio vero che i pesci vivono di piu' in acquario perche' non hanno antagonisti?
che significato ha dire che etica e aquariofilia sono come il sole e la luna?

Aristide, sperimentare in maniera scientifica non significa "fare tentativi" un po' alla cieca, come sembri indicare tu. Non è che qualunque acquariofilo alle prime armi, o anche esperto ma senza conoscenze scientifiche, può comprare un animale ritenuto ingestibile e provare a vedere come va, questa non è "scienza che sperimenta". La fromia non si sa cosa mangi, va lasciata in mare finché gli scienziati non scopriranno meglio le sue abitudini, poi si vedrà.
Ma c'è anche un altro aspetto: ci sono alcuni pesci e invertebrati che sappiamo bene di cosa abbiano bisogno ma in acquario non siamo in grado di darglielo a lungo e con continuità, e per questo muoiono in breve tempo, eppure continuiamo a comprarli. Anche questo secondo me è sbagliato.

Dovresti definire cosa intendi per "etica degli animali".
Comuqnue, se interpreto bene il tuo pensiero, direi di no.
Come scritto sopra, noi bene o male esercitiamo il nostro arbitrio sugli animali che rinchiudiamo... loro non ci hanno chiesto di essere pescati ed inscatolati.

Salvo progetti di conservazione di alcune specie a rischio estinzione (nel dolce l'esempio è dato dai killifish), direi che l'acquariofilia non rispetta l'etica animalista.

Conscio di ciò, cerco di offrire ai miei "prigionieri" le migliori condizioni di cattività possibili.

ottima risposta, nulla da eccepire, nemmeno su cio' che dice rip ma chi ci dice che siamo esperti o neofiti? certo puo' essere che i negozi si dovrebbero rifiutare di vendere certi animali , ma ci sono ed alcuni li comprano, alcuni poco esperti li fan morire a breve altri riescono come dice piccinelli ad offrire allo stato dell' arte una vita piu' lunga e dignitosa seppure in maniera coercitiva.
intendo dire la maggior parte di voi asserisce che certi animali non andrebbero venduti percio' per scoraggiarne la vendita l'unica cosa e' scoraggiarne l'acquisto ma non e' facile
si puo' stilare una lista degli animali che si trovano nei negozi e non dovrebbero trovarsi li (beneinteso che se sono arrivati fin li il loro destino e' ormai segnato)

se fai un giro nella sezione "pesci marino" o nella sezione dolce "pesci tropicali" queste liste ci sono... solo che nessuno le legge.

;-) come immaginavo e' normale (nemmeno io le ho lette ) questo perche' il confine non sempre e' cosi' ben definito come si vorrebbe, e i pesci che vengono pescati col cianuro? e poi qualcuno li compra no? anche in buona fede

C'è guadagno e dove c'è guadagno c'è del marcio , vedi pesca col cianuro , il perchè è semplice da capire , chi deve mantenere la sua famiglia con la pesca fà di tutto per prenderne il più possibile......come ho sempre pensato e sempre scritto ma è un mio pensiero , se vogliamo essere al 100% a posto con la coscienza non si fà l'acquario , si lascia tutto in natura e quando vuoi vai a visitarli dal vivo , però quì il discorso si allarga perchè la coscienza dovremmo averla tutti a partire da chi inquina i mari e l'aria , insomma l'uomo per come lo conosciamo oggi è nato per distruggere la natura.

condivido a pieno! per il resto cerchiamo nel nostro piccolo di essere persone attente ed equilibrate visto che abbiamo un hobby cosi' almeno rispettiamo la natura che ci circonda ma non facciamoci strane idee non siamo i benefattori del mare

io consiglio sempre prima di chiedere di un pesce, di andarsi a leggere le schede e c'è ne sono tantissime basta cercare con google e li ti dicono se può stare in vasca e quale vasca.
Il discorso sul nanismo indotto vale solo per coloro come te, che se ne fregano se l'animale sta bene o meno.
I sapientoni etici mettono in Vasca i pesci che sanno poter vivere il loro ciclo vitale al meglio, anche se in indubbia condizione di prigionia

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a mio modestissimo parere ha ragione il piccinelli, il topic è stato aperto in modo del tutto fuorviante.

aggiungo che fare una vasca eticamente e biologicamente compatibile con il pianeta è sicuramente possibile. esistono diverse specie di pesci marini riprodotti in acquario (certificato alla mano) e ormai tantissimi tipi di corallo duro e molle che vengono taleati da anni dagli appassionati.

questa è etica acquariofila, non prelevo in mare.

le rocce le prendo coltivate, gli animali riprodotti e i coralli per talea. PUNTO.

tutto il resto è già oltre la biosostenibilità

Senza i biologi,gli scienziati in generale e i libricini che tanto denigri parleremo ancora degli Anthozoi come piante, di terra piatta, di immutabilà degli esseri viventi e della terra al centro dell'universo. Un minimo di rispetto per chi fa ricerca nonostante tutte le difficoltà, specialmente in questo periodo, credo sia dovuto.
La maggior parte se non tutte le scoperte in questo campo sono avvenute non per caso e al fine di confermare una ipotesi che sembra anche ovvia è necessaria una sperimentazione seria, e non una semplice osservazione puntiforme nel tuo acquario.
Tornando a noi, anche se la stella vivrà non vorrà dire che hai trovato il modo di allevarla. Se appronterai 10 vasche con identiche condizioni con 10 soggetti potrei forse iniziare a crederci.

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Prendere animali con la consapevolezza che molto probabilmente morirà è ben diverso che prendere animali con la consapevolezza che molto probabilmente soppraviverà.

Questa è la differenza fra "presuntuosi" e "saccentoni".

Dico "presuentosi" perchè non so come altro definire il:
- sovrastimare le proprie capacità acquariofile
- sovrastimare le capacità della propria vasca
- sovrastimare la fortuna che si avrà.

Inserire una stella marina ad alto tasso di mortalità è dovuto appunto al:
- credere di essere in grado di comprendere i bisogni e le necessità di un animale che non comunica il proprio stato, non è visitabile e di cui si sa molto poco.
- credere che la propria vasca piccola sia in grado di offrire un non ben definito nutrimento
- dare quasi per certo che il proprio sia il caso 1 su 100 in cui tutto andrà bene.

Ed il problema finale è che se muore... si da colpa alla sfiga...

Scusa se sono brusco Aristide, ma ciclicamente salta fuori questa discussione. Insomma... se non si vogliono sentire le critiche, non si scriva sul forum.
Che vi devo dire, fateli in privato certi esperimenti di dubbia eticità.

E sopratutto... per me non cè niente di meno etico che unire la parola "esperimento" e "soppravivenza".

io dico che prendere un pesce dal mare e metterlo dentro 5 vetri è da egoisti...
e chi pensa che è eticamente corretto solo perche il pesce sopravivverà è un presuntuoso saccente....

io ho sempre detto che chi vuole fare etica ...non deve fare l'acquariofilo...

è etico rispettare il mare e tutte le sue creature e fare in maniera che vivano nel loro habitat. .tutto il resto è mentire all'evidenza

la stella di matteo che ho io in pensione avra' 30 anni ahaha e' grande come una vasca da 200 litri...e mi fa impressione...