Apistogramma bitaeniata - finalmente (con info maschio/femmina in fondo pag.1!!)!
 

Dopo qualche mese a ripulire la mia vecchia vasca, inutilizzata ormai da più di 10 anni, a farmi la plafo a led, a cercare i legni giusti, a farli seccare, eccetera eccetera, a giugno sono riuscito a mettere in moto l'acquario, a luglio ci ho messo i Nannostomus... e finalmente circa una settimana fa sono riuscito a trovare i Bitaeniata!!
Vi posto un po' di foto, così ve li presento, in attesa che mettano su tutti i colori, e soprattutto in attesa di capire se c'è almeno una femmina #30

Acquario: ex Tenerife da 130 litri, modificato a led (Cree XP-E/XP-G 6xWW,6xNW,6xCW,10xRED,2xBLU)
Filtro: esterno Askoll Pratiko 300
Riscaldatore: esterno Hydor
Centralina di controllo autocostruita con arduino, compreso effetto alba/tramonto/luna completamente inutile ma con cui mi diverto come un bambino
Un po' di CO2 perchè sono un disastro con le poche piante che ci sono e così almeno forse sopravvivono, e intanto mi aiuta col PH
GH: 4
KH: 3
PH: 6.7 al momento, ma in lenta (lentissima) discesa causa torba

Allestimento:

5 pignette di ontano, un legno grande di ontano, un legno di edera, una decina di foglie di quercia, un mezzo litro circa di torba nel filtro (non so quanti grammi siano)

2 Echinodorus (Mariae e Paleofolius)
1 Hydrocotyle che non ne vuole sapere di crescere
Sagittaria e Lilaeopsis Brasiliensis
C'erano anche Ceratopteris e Limnobium Laevigatum ma... #07

11 Nannostomus Marginatus
3 Otocinclus Macrospilus (purtroppo ne sono morti 3 durante l'inserimento... ma ho letto che può succedere)
4 Apistogramma Bitaeniata

http://s11.postimage.org/e22ejpl27/Maschio_alfa.jpg


http://s7.postimage.org/5r5m8m8pj/grande_A_grande_B.jpg

http://s15.postimage.org/kqhfivhk7/g..._piccolo_A.jpg


http://s10.postimage.org/cakglrp2d/grande_B.jpg

http://s13.postimage.org/wj2bx50dv/grande_boh.jpg

http://s7.postimage.org/61hq5pcpj/piccolo_A.jpg

http://s12.postimage.org/ibcn2be55/piccolo_A2.jpg

http://s17.postimage.org/o04kxi8nv/piccolo_B.jpg

------------------------------------------------------------------------

Qualche altro inquilino:

http://s11.postimage.org/qbz7fl9en/N...Apisto_boh.jpg


http://s14.postimage.org/gly37iuod/Nannostomus_1.jpg

Le foto non sono granchè ma vi assicuro che mi sono sbattuto parecchio per farle decenti -35
Pian piano imparerò... gli unici che vengono davvero bene sono gli Oto perchè stanno fermi...

http://s7.postimage.org/961ktz89j/Oto1.jpg

Ciao, puoi dirci le misure della vasca?
Sono pesci bellissimi ma credo che 4 esemplari siano un pò troppi...mi raccomando seguili e tienili sotto controllo...

Guarda, ho avuto lo stesso dubbio anche io, sto inserendo diverse piante in più rispetto a quello che era originariamente previsto proprio per questo motivo, per creare più zone possibili.
La vasca è 88x37, per quasi 50 di altezza colonna fondo incluso.
La mia idea originale era prendere 1M e 2F, ma distinguere maschi e femmine è davvero difficile, e il negoziante comunque li vendeva a coppie. Ancora non ho capito quanti maschi e quante femmine ho. Ho provato a vedere la lunghezza delle pinne ventrali, ma... non è così facile, e poi essendo giovani sono tutti di dimensione diversa, quindi è difficile fare confronti.
Siamo rimasti d'accordo che se la convivenza diventa impossibile, gliene riporto uno o anche due.

Tengo d'occhio più che giornalmente segni di stress, lunghezza delle pinne (specie caudali, che è un po' più facile), eccetera. Per ora non posso verificare quanto e come mangiano perchè ancora non salgono a prendere il cibo, aspettano che cada. Quello con la pinna caudale danneggiata è arrivato già così, non mi sembra sia peggiorato, anzi.
Al momento ho visto qualche disputa territoriale (stile "quella foglia è mia!!" e "lascia stare la mia pignetta di ontano personale!"), ma senza maltrattamenti fisici, solo qualche alzamento di cresta e basta...

Da quel che sembra, il maschio più grosso (se è un maschio...) si è preso il territorio più grande, che comprende anche uno spazio più o meno aperto. I due più piccoli stanno in altri due territori più piccoli, diciamo un 20x20 tanto per dare un'idea. Il quarto (che mi sono fatto l'idea sia una femmina) sembra ignorare le zone (è anche l'unico/a che si spinge fino in superficie), e spesso si accompagna col maschio. Questa come mia impressione...

Esatto...dalle foto ho notato che è impossibile sessarli, quindi anche il "venderli a coppie" lascia il tempo che trova...adesso come adesso monitora giornalmente la situazione e poi quando hai individuato un maschio e una femmina decidiamo se lasciare anche la seconda...l'altro eventuale maschio sicuramente dovrai riportarlo al negozio.
Previsione personale: più di due esemplari lì dentro è difficile tenerli...ma in ogni caso stiamo a vedere come procede ;-)

Questo mi conforta :-))
se neanche uno con la tua esperienza li distingue mi sento più tranquillo...

Ok #70
Se fossero due coppie ovviamente sarebbe più facile, potrei regalarli a qualcuno qui del forum se fosse necessario, o attrezzarmi per una seconda vaschetta (poco probabile dato che ho poco spazio)... comunque vedremo! Mi servirà un po' di supporto da parte vostra....

PS vista la stagione non riesco a trovare noci di cocco, dici che le devo già mettere? #24

Neppure io riesco a ipotizzare un sessaggio... Però per quanto riguarda le noci di cocco si, dovresti metterle subito non solo perché loro necessitano nascondigli e tane in cui rifugiarsi e sentirsi sicuri mi anche perché aiuterebbe a sessarli, solitamente sono le femmine le più propense a stare sempre nella noce di cocco. A volte anche alcuni maschi ma solo x nascondersi e scappare :-)

Per comprarle solitamente i negozi di acquari o nei garden center che vendono pesci le vendono già pronte per inserirle con tanto di buco già fatto. Io le mie le ho comprate proprio a un centro giardinaggio!

Sisi assolutamente...almeno 4 mezze noci di cocco (una per ciascun esemplare) poste ai quattro angoli della vasca o comunque in posizioni "strategiche" che aiutino i pesci a formare i primi territori ;-)

Un paio di aggiornamenti:

Ho inserito circa una settimana fa le noci di cocco.
Per qualche giorno le hanno bellamente ignorate, poi quella che nella mia testa è la femmina più grossa :-)) si è impossessata di una noce e praticamente ora ci vive dentro, scacciando chiunque le passi accanto, e uscendo solo per "brucare" intorno alla noce mostrando a tutti la pinna dorsale.
La livrea è attorno al grigio/grigio scuro, quasi maculata, con poco giallo, ma risultano molto evidenti sia i marking neri (le due striscie orizzontali e la striscia diagonale vicino all'occhio, nonchè le prime due "spine" della dorsale) sia quelli azzuro/fluorescenti nella parte bassa del muso.
Dei due piccolini uno staziona presso un'altra noce, entrandoci dentro di tanto in tanto, l'altro lo trovo spesso in posti diversi, e a volte si mimetizza in mezzo ai Marginatus.
Il quarto apisto, il "maschio grosso" (maschio sempre nella mia testa), sembra stazionare al centro dell'acquario, ha i colori più vividi di tutti (tutte le pinne gialle, tranne la caudale che è trasparente) e ieri per la prima volta gli ho visto inseguire un piccolino fino in fondo all'acquario, sempre senza colpi "fisici" per il momento.

Secondo aggiornamento, ho aperto un thread in chimica per il fatto che mi si abbassa pochissimo il pH e non si ambra per niente l'acqua, ve lo segnalo qui confidando che chi bazzica questa sezione abbia buona esperienza con la torba...

http://www.acquariofilia.biz/showthr...post1061886869

:-)

Un piccolo contributo... gironzolando su apistogramma.com ho trovato che solo per quanto riguarda i bitaeniata sembrerebbe che valga più o meno la seguente cosa:

http://s7.postimage.org/cb9qdc6zr/Forma_coda.jpg

Quindi:
coda lirata maschio, coda coi bordi più tondeggianti femmina
se ha la coda tronca, o è un giovane maschio o una femmina adulta

E in più:
- se ha disegni sulla coda... è un maschio
- le femmine hanno la pinna dorsale più fitta, i maschi più allargata e allungata

Vale sempre ovviamente quanto vale per i ciclidi nani in generale, cioè di guardare le pinne ventrali (il maschio le ha più lunghe della femmina).

In base a questo, il maschio grande è (per l'appunto) di sicuro un maschio.
Dei due piccoli, uno sembra avere la coda proprio tonda, e l'altro tronca (dritta) con accenno di punte in cima e in fondo, quindi sarebbero rispettivamente femmina e maschio.
L'altro grande rimarrebbe un po' un mistero perchè ha la coda perfettamente tronca, quindi non saprei se infilarlo nella categoria "maschio giovane" o in quella "femmina con coda tronca".

Edit by MarZissimo
Mi dispiace farlo perchè in questo caso equivale all'omettere la fonte delle informazioni prese, ma secondo regolamento edito il messaggio
Mi dispiace davvero doverlo fare...in ogni caso grazie mille a deco per le informazioni che ci ha riportato. :-)

Ulteriori info (in ita e in originale in fondo - per evitare referenze ad altri forum #70, chiedo scusa se prima ho violato il regolamento):

Maschi bitaeniata > 4cm: punte della pinna dorsale estese; pinne ventrali lunghe (oltre l'inizio della pinna anale); coda a lira (con doppie punte) molto evitente, di solito con un disegno a punti e/o strisce; molti punti o linee blu (forma peruviana) o grossa area gialla (forma brasiliana) sulla testa.

Femmine bitaeniata > 2.5cm: punte della pinna dorsale poco estese o non estese; pinne ventrali più corte (fino all'inizio della pinna anale); pinna caudale rotonda o squadrata senza disegni (o molto leggeri); molti meno disegni blu (forma peruviana) o molto meno gialle (brasiliana) sulla testa.


Se i moderatori e gli esperti del forum confermano la correttezza dell'informazione, potreste scrivere da qualche parte in evidenza quello che ho scritto in neretto, e cioè che la distinzione femmine/maschi con pinne ventrali più corte/più lunghe è in realtà molto più semplice se si considera:
maschi -> pinne ventrali che si allungano oltre l'inizio della pinna anale
femmine -> pinne ventrali che finiscono prima o al limite arrivano all'inizio della pinna anale

Io quello che avevo capito prima era solo di confrontarle fra loro, non di confrontarle con l'inizio della pinna anale.

Quindi, esempio di maschio:

http://s12.postimage.org/v5fkd2gop/e...bitaeniata.jpg

http://s12.postimage.org/uty40b08p/e...taeniata_2.jpg

1. pinne ventrali estese oltre l'inizio di quella anale
2. disegni sulla coda
3. coda a lira (con doppia punta)
4. punte dorsali evidenti e "cresta" iniziale
5. marcatori blu evidenti sul muso

esempio di femmina:

http://s12.postimage.org/dqvc4sjjt/e...bitaeniata.jpg

1. coda tonda
2. nessun disegno sulla coda
3. punte dorsali poco evidenti e nessuna "cresta" all'inizio
4. pinne ventrali che finiscono prima dell'inizio della pinna anale
5. marcatori blu più leggeri o meno evidenti

Aspetto commenti & conferme, spero possa servire ad altri!

In base a queste info, avrei 1 maschio e 3 femmine, con un po' di incertezza sulla femmina più piccola.

Informazioni originali in inglese:

emm... io le foto non le vedo... ricaricale ;-)

Fatto :-)
Sorry volevo evitare di metterle rimpicciolite se no per vedere i numeri bisogna cliccarci sopra ma evidentemente ho fatto casino :-D

Topic che sta diventando interessantissimo :-)

Grazie deco. Adesso faccio una ricerca sui testi che ho in casa e vedo se confermano, smentiscono o danno altre chiavi di identificazione.

Sarebbe un sogno se tutti i topic fossero così approfonditi :-)

nei maschi di apistogramma (adulti e con il pinnaggio nella massima estensione) i primi raggi delle ventrali sono sempre molto sviluppati e superano l'inizio dell'anale, nelle femmine invece le ventrali sono corte e in genere non arrivano all'inizio della pinna anale.
nella descrizione ti sei dimenticato proprio la pinna anale, anch'essa molto importante nella distinzione tra maschio e femmina nei maschi è allungata e termina filamentosa/a punta nelle femmine rimane piuttosto corta e arrotondata.
comunque non la farei così semplice la questione identificazione, da adulti il dimorfismo sessuale è molto evidente, ma da giovani o subadulti non lo è altrettanto per cui, pinnaggio e quant'altro sono da prendere con le debite proporzioni.
non devi nemmeno dimenticare l'eventualità di un maschio che si finge femmina (di solito è un maschio sottomesso) modificando di conseguenza i caratteri morfologici maschili.

:-)) complimento migliore era difficile immaginarlo :-))

Infatti il problema maggiore credo stia qua, perchè le dimensioni di base della vasca per tutti quegli esemplari son ridotte, quindi devi sperare di trovare maschio e femmina dominanti...per intravedere il sesso sui sottomessi (che dovranno per forza di cose sloggiare) sarà dura, proprio perchè come dice davide a volta essi stessi si mascherano più o meno bene. La lunghezza delle pinne e i pattern meno accesi sono l'esempio migliore sotto questo punto di vista..

Già... però alcune cose "fisiche" non dovrebbero cambiare... giusto?
Per esempio, forma della coda e numero di punte nella pinna dorsale (di più e fitte nelle femmine, di meno e più grandi nei maschi), anche se questi due valgono solo per i bitaeniata, e lunghezza delle pinne ventrali... cioè se vanno oltre la pinna anale, è un maschio anche si veste da femmina... corretto?

no, perchè i caratteri esterni (ovviamente gli organi genitali a parte alcuni casi di inversione di sesso rimangono inalterati) vengono mascherati dall'esemplare non dominante, per cui tutte le caratteristiche morfologiche maschili non si sviluppano, rimangono "contratte" per sembrare una femmina.
a parte per l'impossibilità nel deporre sembrerà una femmina a tutti gli effetti, magari un poco più grossa delle altre.

Ok.... ma solo per capire...
se vedo uno che sembra una femmina, ma presenta un carattere tipicamente da maschio, ad esempio le pinne ventrali lunghe, vuol dire che è un maschio giusto?
quindi ha comunque senso cercare caratteri "da maschio", corretto?

non è detto, in alcuni casi i tratti maschili rimangono accennati, in altri casi sembra una femmina al 99,999%.
riesci a fare una foto ad ogni singolo esemplare?

Certo! :-)

Allora, ho diviso i miei 4 apisto in B1,B2,S1,S2.
B1 e B2 sono i più grossi.
S1 e S2 sono i due più piccoli.

B1: 6-7cm totali, pinne molto gialle, coda molto lirata, muso blu, atteggiamento dominante nei confronti degli altri, pinna dorsale gialla. Una volta l'ho visto atteggiarsi verso S1 in quella che sembrava una qualche danza di accoppiamento, andava avanti e indietro, e si è messo a fare lo scemo con il corpo a U con coda e muso verso l'alto.La prima foto (che è la stessa di inizio post) è più gialla perchè mi erano saltati i LED rossi causa gatto che salta sull'acquario...

http://s11.postimage.org/e22ejpl27/Maschio_alfa.jpg


http://s11.postimage.org/u7aqekcen/B1_body_1.jpg

http://s11.postimage.org/lqb83n7pr/B1_body_and_tail.jpg

B2: circa stessa dimensione di B1. Pinne non gialle, tranne la base della dorsale, che è un po' nera e poi un pochino gialla, prime spine della dorsale (a tratti) nere, coda troncata ma in maniera un po' ambigua. Di tutti, è l'Apisto che mangia di più (sale per primo) ma non mostra atteggiamenti dominanti verso gli altri, se non quando contendono esplicitamente per qualche risorsa. Prima girava sempre insieme a B1, ora si ignorano abbastanza, solo una volta ho visto B1 inseguire B2. L'ultima foto è di pessima qualità ma si vede molto bene la coda. Non ci sono disegni nella coda.

http://s11.postimage.org/cjsxgd2hb/B2_body_1.jpg

http://s11.postimage.org/q1ztsnemn/B2_body_and_tail.jpg

http://s11.postimage.org/j01w6gb0v/B2_tail.jpg

S1: secondo me "il più femmina", se non fosse che non ha accenni di colore sulle pinne. Coda tonda, ventrali corte, dorsale molto poco evidente, e perfino un po' più snello nella forma del corpo.

http://s11.postimage.org/nn7y87ydr/S1_full_1.jpg

http://s11.postimage.org/5yg7glmmn/S1_full_2.jpg

S2: difficilissimo fargli delle foto decenti. Forma della coda poco chiara, anche perchè era lievemente danneggiata al suo arrivo, ora è un po' ricresciuta ma non si distingue benissimo. Per quel che posso capire non è lirata, o è tronca o è tonda. La dorsale (e anche il dorso) hanno uno strano pattern a scacchi, sembra quasi un Dicrossus Filamentosus sulla schiena. Per il resto tutto ok, le due strisce laterali del Bitaeniata sono abbastanza evidenti. E' il più remissivo dei 4 (e anche il più piccolo). Le pinne ventrali "sembrano" non arrivare alla pinna anale.

http://s11.postimage.org/84aib3q33/S2_body_1.jpg

http://s11.postimage.org/q9s22wez3/S2_body_2.jpg

http://s11.postimage.org/fo86qw8nj/S2_tail.jpg

B1 e B2 sono maschi lo si nota dai colori delle pinne, dalla forma allungata e dalla caudale, S1 è una femmina sicura, S2 ipotizzo femmina anche se l'anale si vede male.
li vedo tutti un pò troppo magrini e "pestati" cerca di migliorare l'alimentazione e variarla, magari aggiungi qualche goccia di complesso vitaminico (1 volta ogni 15gg).

Gracias :-)
Sono contento ci sia almeno una femmina.

Da cosa si vede che sono magrini? Conta che sono arrivati da me il 4 ottobre e la prima settimana praticamente non li ho mai visti salire a mangiare... piluccavano quello che cadeva sul fondo.
Poi hanno iniziato, prima B2 e poi B1.
Ora sto cercando un po' di regolarmi sulla quantità di cibo da dare....
Alterno Artemia Liofilizzata Arricchita della SHG (che gli piace molto) e Blue Line Grade 58 Elite, a inizio novembre pensavo di prendere qualcosa di ancora più gustoso tipo chironomus.

si nota la pancia incavata soprattutto nella femmina certa, altri esemplari hanno le pinne piuttosto rovinate, in teoria dal 4 ottobre dovevano essersi risistemate (se non si pestano).
la dieta è ancora piuttosto povera, aggiungi chironomus rosso, bianco e artemia surgelata, il surgelato 2/3 volte la settimana lo puoi dare, i restanti giorni alimentali con almeno 2 tipi di mangimi, ottimi anche elos/shg microgranuli/tropical.

Beh S2 aveva le pinne in stato disastroso, ora va molto meglio. Non credo si pestino, li controllo di continuo e hanno davvero tanti nascondigli, e anche mia moglie durante la giornata li controlla, non ho mai visto un attacco fisico. Come ho scritto, qualche inseguimento sì, specie da parte di B1.

Vedrò di migliorare la dieta #70

Purtroppo niente tratti distintivi nel sessaggio degli A. bitaeniata nei libri che ho io...

Per il resto quoto Davide 100%, e aggiungo anche che mi sa è ora di vedere un attimo il layout della vasca, quindi se puoi, posta una foto panoramica che vediamo se possiamo aiutare i pesci a sistemarsi un pò meglio in attesa di una migliore identificazione.

Per l'alimentazione, secondo la mia esperienza personale è meglio il congelato del secco, anche per i nani.
L'unica è stare attenti alle dosi perchè sono delicatini e in questo senso vale la regola generale più che mai: "meglio poco che troppo". Il top io l'ho trovato combinando una dieta basata su chiro bianco tritato e artemia. A questi affiancavo una volta a settimana e nei periodi di precipitazione (secondo stagionalità) un pò più spesso, anche chiro rosso o tubifex (questi ultimi facile trovarli anche vivi e iniziare una coltura), o enchitrei (anche questi vivi).
Artemia e chiro bianco sono buoni perchè poco grassi e quindi va bene impostarci la dieta (io facevo 3gg la settimana), il problema con il chiro bianco però è che galleggia e se troppo "lungo" va tritato.
Per tritarlo i metodi sono parecchi, basta anche un pò di inventiva, il problema più grande è somministrarlo, perchè appunto tende a galleggiare e con i nani la superficie non è una buona zona dove far sostare il cibo...per questo usavo (e uso ancora) una pizetta per portare il cibo a terra, e aspettare che i pesci lo vengano a mangiare.
Saltuariamente somministro anche naupli d'artemia appena schiusi quando me ne ritrovo una siringata di troppo. Non vengono mangiati tutti perchè son troppo piccoli per pesci adulti, ma qualche manciata schifo non gli fa (occhio anche qua a non somministrarne troppi perchè poi come detto non vengono consumati tutti e rischi dei picchi di inquinanti in vasca, totalmente gratuiti)
Alla fine dei giochi io il secco lo uso una sola volta a settimana (gli shg/elos nominati da Davide prima) a volte anche "arricchito" con qualche goccia di fishtamin o altre vitamine per uso acquari se la situazione lo richiede. Il secco anche se meno appetibile per i pesci (in linea di massima) è un alimento, se ben scelto, più completo dei singoli cibi congelati o vivi perchè appunto pensato per essere bilanciato secondo tutti i principi nutritivi, però non c'è niente da fare, l'ho visto io con i miei occhi e la mia poca esperienza, quindi penso sia assolutamente evidente: un pesce che mangia vivo, rispetto ad uno che mangia solo secco, è tutta un'altra storia.
Detto questo la mia era sono una chiave di lettura, poi ognuno trova il giusto equilibrio per i suoi pesci secondo anche le proprie disponibilità in zona, tempo e quant'altro ;-)

Iniziamo a rispondere a questo :)
Intanto grazie e ecco le foto! Ci sono un po' di alghe sul vetro ma non posso pulire il vetro causa influenza (evito di stare con le braccia a mollo), cmq sono contento perchè con CO2 e fertilizzazione blanda ma corretta (spero) le alghe sul vetro stanno regredendo :-))

L'acquario è su un tavolino vicino al divano in sala, quindi non c'è un vero fronte e retro, tranne un lato corto che è appoggiato al muro.

La visuale principale, se così si può chiamare, è questa (chiamiamola davanti):

http://s12.postimage.org/6gxohsyhl/a...go_davanti.jpg

lato opposto (chiamiamolo dietro):

http://s12.postimage.org/sc5ob0kgp/a...ngo_dietro.jpg

lato corto:

http://s12.postimage.org/t4cxnye1l/a...lato_corto.jpg

Quando da qui in poi dico "sinistra" o "destra" mi riferisco alla prima foto.

Anche se dalla prospettiva si vede male, ho messo la lilaeopsis tipo siepe tanto per capirci, quella sul davanti verso sinistra, in modo da bloccare la visuale un pochino. So che è ancora bassa ma deve crescere.

Venerdì 2 vado al mio negozio di acquari e pensavo di prendere tre piante "grandi", da mettere rispettivamente:
- una tutto a sx, al centro del lato corto
- una al centro dietro, attaccata al vetro posteriore
- una al centro davanti

Nel frattempo prenderò qualche Oto per rinfoltire il gruppetto (ora sono solo 3 poverini).

Nella mia idea originale l'acquario era un po' più biotopo ma l'acqua non ne vuole sapere di ambrarsi (vedi mio altro topic che vi ho già segnalato...) e le galleggianti sono morte tutte, per motivi che devo ancora spiegarmi, quindi ho sostituito con un po' più piante che ho visto comunque che sono apprezzate dagli Apisto e rendono molto più tranquilli i Marginatus (prima che mettessi l'Echinodorus Paleofolius che vedete a destra, praticamente non si muovevano dalla metà sinistra dell'acquario, ora lo percorrono tutto).

Ciao, la vasca è un pò spoglia, come hai potuto vedere anche tu, più arredi metti e più i pesci si sentono "coperti" da eventuali rifugi. Aumenta la piantumazione, soprattutto aumenta le barriere visive che hai fra le 4 noci ;-)

si, effettivamente come dice Marz la vasca è un pò spoglia, prova a legare ai rami dell'hydrocotile.
#24 le noci le metterei più distanziate.

Sono stato da Davide (acquarishop), e come vedrete ho aumentato (in pratica, quasi raddoppiato) la piantumazione :-)

Nuovi arrivi vegetali:
- 2 Echinodorus Bleheri che ho messo tutto a sinistra, oltre a fare un po' cespuglio spero che crescano fino al pelo dell'acqua e facciano un po' di ombra
- 1 Alternanthera Reineckii Roseafolia, sperando che riesca a stare decentemente (vista anche la CO2), ma è davvero bella e alla moglie piace molto (#70)
- 1 Sagittaria Subulata (non parvula, ma quella grossa, che in teoria dovrebbe crescere, arrivare all'acqua, e fare un po' di ombra) che ho messo tutto a destra

In più oggi ho spostato l'Hydrocotyle come da suggerimento mettendola sul tronco, sperando che questo l'aiuti anche a stare meglio.

Nuovi arrivi animali:

4 Oto che vanno a completare il gruppetto (nessuna oto-perdita nei primi due giorni dall'inserimento, speriamo bene!), per un totale di 7 Oto che sono felicissimi

Nuovi arrivi di cibo:

Chironomus congelato (ho provato a darlo oggi per la prima volta... l'ho scongelato sotto l'acqua e l'ho distribuito per l'acquario, è caduto sul fondo e sembra che tutti lo ignorino... bah)

Nuove foto :-)) :

Qui si vedono a sx le due nuove bleheri e al centro l'althernanthera, l'immagine è un po' sfuocata ma mi sembra comunque chiara, si vede anche la nuova posizione dell'hydrocotyle, molto fotogenica:

http://s15.postimage.org/xfn5v72lj/a...vanti_4nov.jpg

Qua (lato corto) si vede in basso a dx (dal termometro) la sagittaria, che spero cresca un bel po' #22, e si intravedono hydrocotyle e althernanthera.

http://s15.postimage.org/63rwtuxuv/a...corto_4nov.jpg

L'Echinodorus Paleofolius mi convince e non mi convince.
Da un lato le foglie grandi sono carine e gli Apisto spesso ci "brucano" sopra, creano un po' di movimento e aiutano i pesci a sfruttare un po' l'altezza della vasca. Dall'altro, però, l'effetto "barriera" / "cespuglio" è praticamente nullo. Vediamo un po', intanto per ora taglio le foglie lunghe sperando che ne butti di più dai lati.

Aggiornamenti.
Ormai è piuttosto chiaro che i due più grandi sono maschi e le due più piccole sono femmine.
Sto assistendo a una telenovela molto appassionante in cui il maschio non dominante inizia a farsi vedere dalle altre femmine e quando il maschio dominante se ne accorge si inalbera parecchio, fa la voce grossa e a volte lo insegue per l'acquario.
Per quanto posso capire questi episodi non sono cruenti, visto anche lo stato direi perfetto delle pinne del maschio non dominante, che non sembra eccessivamente stressato, anzi, ogni giorno diventa più colorato.
Il maschio dominante sta molto bene ma ha il suo bel daffare a tenere a bada il giovane e rampante concorrente. Mangia una quantità di cibo impressionante rispetto a qualsiasi altro occupante dell'acquario.
La femmina "dominante", anche se con gli apisto questo termine credo abbia un senso relativo, sta iniziando a mostrare i colori "da femmina": giallo sempre più intenso, e parte anteriore delle pinne ventrali che a volte vira verso il nero. Nella foto migliore che sono riuscito a prendere il giallo si vede molto bene, le pinne ventrali nella foto hanno il bordo grigio, ma a volte è proprio nero intenso.

http://s7.postimage.org/j9rrmzspj/fe...ande_22nov.jpg

Quando succede, tutti i marking neri si evidenziano tantissimo (striscia laterale, prime due punte della dorsale, banda oculare).
Insieme al maschio dominante sale in superficie a mangiare, e a volte lui con benevolenza "la tollera", ma spesso scaccia anche lei.
Il maschio non dominante quando arriva da mangiare esibisce tutto un ventaglio di comportamenti che vanno dall'aspettare una decina di centimetri sotto la superficie, al mangiare in superficie dall'altro lato e/o dopo che il maschio dominante ha finito di nutrirsi, a fare finta di niente mettendosi una livrea da femmina, e a volte perfino si mette in aperta sfida del maschio dominante con esiti incerti (mi sembra che evitino lo scontro frontale per quanto possibile).

Sono impressionato dalla velocità con cui questi meravigliosi pesci cambiano colore, a seconda di umore, interesse, e soprattutto relazione con i conspecifici.
Mi capita di vedere il maschio non dominante gironzolare tranquillo con la sua livrea base (poco giallo, linea laterale evidente, colore base chiaro), dopodichè incontra la femmina e in pochi secondi si mostra in tutta la sua bellezza, colorando soprattutto la dorsale di giallo e i bordi della coda sempre di giallo, con la cresta in completa estensione. Mentre è in questo stato capita che se ne accorga il maschio dominante e inizi a inseguirlo. Se l'inseguimento dura qualche secondo in più, a volte il maschio "dominato" si mette in posizione che io chiamo "da cucciolo" (sembra come i cani che si mettono a pancia in su): si mette vicino al fondo e prende una livrea "mimetica" da avannotto/subadulto, quindi colore base grigio chiaro e chiazze mimetiche più scure, con sparizione totale dei gialli e dei neri (sostituiti da grigio scuro).

Quella che in questo momento mi preoccupa un pochino di più è la femmina più piccola, che cede il passo spontaneamente ai due maschi e viene a volte scacciata (ma non sempre) dalla femmina più grande. A volte si rintana dentro un cocco, e spesso ci gironzola intorno in cerca di cibo, pronta a infilarcisi dentro al primo segno di pericolo. Riesce a mangiare tranquillamente anche perchè cerco di distribuire il cibo in maniera che arrivi a tutti, ma certo non è bella pasciuta e panciuta come gli altri. Non ha pinne danneggiate e cresce comunque anche lei. È l'unica che non sale fino in superficie a prendersi il cibo da sola.

È capitato che il maschio non dominante le facesse "la corte", anche se più spesso punta alla femmina più grande. Il maschio dominante invece la ignora e spesso la "scaccia" come fa con i Marginatus (cioè gli basta girarsi e li scaccia con un'occhiataccia).

Vi tengo aggiornati sull'evoluzione della telenovela ;-).

Spettacolo!
Ad ogni post si vede la passione che ci metti, mi piace moltissimo questo topic.

Il problema ora è il seguente: abbiamo visto che iniziano a non starci più. La femmina più piccolina andrà sempre più in sottomissione man mano che gli altri prendono piede, e rischia seriamente di rimetterci la vita....
Ora le soluzioni sono due:
1) Prendi un'altra vasca e dividi le due coppie
In questo modo ti tieni tutti e quattro gli esemplari, ma ti perdi i comportamenti e le abitudini di harem che contraddistinguono gli Apisto...e alla lunga se entrambe le vasche non sono allestite bene uno dei due esemplari potrebbe rimanere schiacciato dall'altro che non avrebbe più nessun altro esemplare su cui spartire la sua territorialità.

2) Togli il maschio non dominante e ti lasci 1m e 2f....il problema è piazzare il secondo maschio però. O lo porti al negozio o lo tieni da solo in una vasca a parte, facendolo diventare "di riserva" in caso venisse meno il primo. Il problema però a quel punto è che se il pesce si dimentica dell'aspetto "sociale" per un periodo medio-lungo diventa sempre più territoriale e poi sarà difficile in caso rimetterlo in una vasca che dovrà dividere con altre due femmine senza il rischio che lui ne faccia fuori una.

L'alternativa è incasinare ANCORA DI PIÙ il layout, andando a comporre una vasca tipo questa:
Clicca per vedere il video su YouTube Video


Quella è una fishroom di Betta non selezionati, qua stiamo parlando di Apistogramma e hai delle piante che sono ben radicate (echino), quindi la cosa cambi un pò....come schermo principale potresti usare ancora legni, alcuni belli tozzi, che vadano a comporre barriere anche più alte rispetto al solo fondo, e che permettano ai pesci di salire anche quasi a mezz'acqua senza che si sentano "scoperti" .
Per il fondo c'è ancora un'altra strada...ovvero il leaf litter, ovvero il letto di foglie....ma per farlo come servirebbe a te le strade sono due:
1) ti sveni e ne compri un sacco intero
2) le raccogli e le usi in acquario, dato che siamo anche in stagione.
Ovviamente è migliore la seconda ipotesi, dato che davvero dovresti fare un letto di foglie multistrato, alto anche un 5-6cm, in cui praticamente ti sarà quasi impossibile vedere i pesci.
In questo modo potresti prolungare la convivenza fino alla prima deposizione e vedere poi come va.

Considera che quella che ti ho descritto è per me la vasca IDEALE per gli Apistogramma...soltanto che costa un pò più di manutenzione, infatti con tutte quelle foglie i cambi li devi aumentare un pochino sia di frequenza sia di entità, visto che con il decadimento le foglie produrranno un sacco di fosfati, e con la bassa corrente in vasca avresti presto un tappeto verde mare fatto di cianobatteri che poi sarebbe tosto andare a debellare.

Non so se ti ho aiutato o incasinato ancora di più....spero la prima....#12

Per prima cosa, intanto vi ringrazio tutti (soprattutto voi moderatori, ma anche tanti utenti) per l'impegno che mettete nel forum in generale, non avrei questa vasca senza questo forum, e se l'avessi sarei davvero molto ma molto più ignorante e molto meno "consapevole" ;-)

Detto questo, intanto ecco qualche altra foto della femmina con le pinne ventrali con il nero evidente:

http://s14.postimage.org/pow61pdl9/f...ande_22nov.jpg

http://s14.postimage.org/b6yytpma5/f...de_22nov_2.jpg

e del maschio non dominante sia in atteggiamento "noncurante" che in parte con le pinne estese:

http://s14.postimage.org/6g3opfitp/m...nd_22nov_1.jpg

http://s14.postimage.org/xryxqrnkd/m...nd_22nov_2.jpg

Il discorso sistemazione vasca è complicato ma le tue considerazioni sono tutte sensate (come sempre del resto ;-) ).
Riassumo le 5 soluzioni che mi hai proposto:
1) dare via il maschio
2) allestire una vaschetta per la coppia non dominante
3) allestire una vaschetta per il maschio da solo
4) introdurre un leaf litter molto consistente (diciamo 5-6cm)
5) rivoluzionare il layout

Ovviamente il punto 1 mi dispiacerebbe, ma se non ne usciamo in altro modo, è altrettanto ovvio che il benessere dei pesci venga prima.
Per quanto riguarda i punti 2 e 3, al momento ho qualche problema di spazio, non sarebbe proprio impossibile ma... quasi. Ci devo un po' pensare.
Il punto 4 non mi dispiacerebbe in linea di principio, ma da un punto di vista pratico lo vedo meno percorribile, per diversi motivi (gestibilità nel lungo periodo, praticità di pulizia, frequenza e numero dei cambi). Una delle priorità, vista la mia poca esperienza, e le esigenze degli apisto in fatto di qualità dell'acqua, è anche avere una vasca stabile.

Ho pensato invece parecchio al punto 5.
La mia idea è tenere le soluzioni 1-3 come backup, nel caso il punto 5 non fosse sufficente.
Da quanto mi hai detto e dopo aver un po' riflettuto, avrei pensato alla seguente soluzione, dimmi se può essere sensata.
In campagna quando vengono tagliati gli alberi grandi rimane spesso il "ceppo" nel terreno.
L'idea sarebbe di prendere uno di questi ceppi, che sia largo quasi quanto l'acquario, quindi un 30 cm circa, scavarlo all'interno, e metterlo al centro dell'acquario stesso, all'incirca così, tanto per dare un'idea:


http://s16.postimage.org/nqn92r30x/tronco_1.jpg

Ovviamente andrebbe pulito bene, bollirlo è impossibile ma magari ci verso sopra un po' di acqua bollente.
Nel caso (come è facile) non trovassi una soluzione adatta come dimensioni, potrei prenderne uno anche un po' più grande e dividerlo in due, tagliandolo a misura:

http://s16.postimage.org/mprlrdbf5/tronco_2.jpg

In uno di questi due modi (forse la seconda addirittura meglio) il risultato sarebbe di avere due barriere visive molto consistenti, dal fondo a un'altezza che potrei decidere io, diciamo 2/3 altezza o anche fino in superficie, che creerebbero 3 zone differenti.
In più, dato che il ceppo in questione di sicuro non è un tronco di cono come l'ho disegnato io, ma ha radici, irregolatià, eccetera, è facile che si crei comunque qualche altra suddivisione, a seconda di quanto sono fortunato nel trovarlo. Potrebbe andare?
Perchè di sicuro posso (come sto facendo) incrementare la vegetazione, ma purtroppo non è una cosa che si realizza in tempi così brevi, perchè per creare barriere visive reali le piante devono fare "cespuglio", e ci vuole un po' di tempo. E nel mio acquario le galleggianti non sono mai sopravvissute, forse ho le luci troppo vicine.

Più ci penso e più la cosa mi convince.

Per quanto riguarda lo spostare tutta la flora... beh, per fortuna non ho un fondo difficile, dovrò stare un po' attento con le radici, sperando che le echinodorus non si offendano (una sta facendo un fiore!).

Che ti sembra?
Fra piante attuali, e due "divisori" naturali, ci sarebbero sufficienti nascondigli/anfratti/barriere?

ciao! l'idea ceppo escludila a prescindere, ne dovresti trovare uno talmente vecchio che oramai ha smesso di produrre linfa, senza contare che un ceppo anche di medie dimesioni ha necessità di moolto tempo prima di smettere di galleggiare.
tanto vale prendere dei legni già ad uso acquariofilo ramificati, ti costano di più ma in 2/3gg son pronti all'uso.
il punto 4 non lo vedo come impercorribile, è ovvio che devi andare per gradi, inizi con un pò di foglie, mano a mano ne aggiungi, metter di botto 5/6cm di foglie è una bomba a orologeria pronta a esplodere.
il discorso pulizia, sinceramente non ho capito a che ti riferisci, sifonare il fondo?
il discorso popolazione, io condivido quanto detto da MarZ, meglio l'harem che un maschio e una femmina (non coppia please ;-)), per cui 1M+2F mi sembra una buonissima popolazione.

Esatto...il ceppo lo puoi far bollire quanto ti pare ma avrà sempre materiale organico che farà esplodere la flora batterica e ti ritrovi la vasca come un batuffolo bianco di cotone in men che non si dica....

Comunque più ci penso e meno la vedo fattibile tenere tutti e quattro lì dentro

....comunque se utilizzi delle foglie molto grandi tipo quelle di castagno....già loro potrebbero darti una grossa mano! Uhmm....#24

Beh, ora devo andare a vedere, ma sono sicuro che ci sono ceppi lasciati a radici all'aria da ormai anni e anni... probabilmente anche una decina... dovrei trovarne qualcuno che sia in ambiente secco e quindi sia seccato, perchè una parte saranno di sicuro marci e pieni di funghi.
Un ceppo secco da una decina d'anni dovrebbe andare, no? Se lo trovo, ovviamente...

È che le foglie come anche detto da MarZ portano tanta "sporcizia". Intendiamoci, sono cosciente che non è vera sporcizia e che arricchisce la (micro)vita dell'acquario, ma è anche vero che l'acquario è su un tavolino della sala e un po' di aspetto pulito lo dovrebbe avere. Inoltre mia moglie ha scoperto da poco quanto è bello un acquario con pesci e piante in salute, e non vorrei far danni in tal senso #70

Già... beh io all'inizio questo cercavo, ma ho trovato solo questi 4, per di più ancora poco sessabili. Certo la vita sociale con 2M+2F è molto più ricca ma di certo anche più stressante.

Nella mia scatola di riserve acquaristiche, oltre a una ventina di foglie di quercia, dovrei anche avere un paio di foglie di castagno (e comunque in giro ce n'è a chili) insieme alle pignette. Potrei provare ad aggiungere qualche foglia "a barriera".

In questi giorni io e mia moglie abbiamo controllato continuamente la piccolina, e abbiamo scoperto che ultimamente la situazione è un po' cambiata. In realtà, in questi giorni, non sta quasi mai nascosta, e anzi gironzola per l'acquario, certo, prediligendo i percorsi "protetti", ma comunque è in giro continuamente. La situazione cambia di giorno in giorno :-D
Per quanto riguarda le barriere visive che permettono di "sentirsi sicuri anche a mezza altezza", io ho trovato (per i miei pesci è ovvio) che questo valeva molto quando erano piccoli (e vale ancora per la più piccolina), ma gli altri tre non si fanno nessun problema anche a stazionare a pelo d'acqua nei punti scoperti. In particolare la femmina grande, quella che oggi ha un po' di nero perfino nella pinna anale (#22), si dimostra estremamente sicura.

Mi è sfuggita una cosa in generale, causa mia inesperienza in materia...
In che modo togliere il maschio non dominante aiuterebbe la femmina piccolina? Perchè al momento lui non le fa niente, anzi, a tratti le fa pure un po' di "corte". L'unica che insegue la femmina piccolina (comunque raramente, succederà una/due volte in una giornata) è la femmina grande. Magari togliere il maschio aiuterebbe ad abbassare l'aggressività generale in vasca? Non è che al contrario togliendo un bersaglio al maschio dominante, la situazione peggiora?

PS Non c'entra niente ma l'alternanthera cresce!! E le nuove foglie sono rosse :-)) :-)) :-))

invece no, perchè un legno non è uguale all'altro per cui se non sei stracerto di che essenza si tratta lascialo dove stà, dove lo andresti a prendere? già se sono legni di frutteti non vanno bene, ne come essenze in più son stracarichi di pesticidi.
se lo trovi vicino ad un torrente se non sai la qualità dell'acqua potrebbe essere impregnato di detersivi o altre sostanze.

per il discorso maschio in eccesso, rischi che sia lui quello che le busca a destra e a manca, prima dal maschio dominante poi dalle femmine con prole al seguito.
ovvaimente i maschi stresseranno entrambe le femmine, ma meglio che siano in due a ripartirsi le "attenzioni" piuttosto che una soltanto, con tutti i rischi del caso.

Tutti i legni del mio acquario sono raccolti in natura, in un bosco di mia proprietà, e solo di alberi che so riconoscere (quercia, ontano, castagno) e perfettamente secchi... detto questo ovviamente quando ho messo i legni nel mio acquario non avevo pesci dentro, quindi se pensate che sia rischioso seguo il vostro consiglio #36#

io lo lascerei in un mastellone, per diversi mesi, intanti si impregna d'acqua e nel caso dovesse rilasciare sostanze (fai periodicamente dei test nell'acqua dove stà in ammollo e vedi se sballa qualche valore), lo fà in un luogo sicuro.

Mentre studio soluzioni (mi sa che lascio perdere il ceppo...) e riarrangiamenti di arredamento (della sala ;-)) guardate che spettacolo, finalmente una foto degna di questo nome:

http://s13.postimage.org/wlxf2y7wz/maschio_1dic.jpg

e pensare che era arrivato tutto grigetto :-D