a proposito dei pesci in un nano-reef
 

volevo aprire un piccola discussione a proposito dei pesci che possiamo o non possiamo inserire in un nano reef.
A parte i discorsi moralistici e le palesi esagerazioni vi sembra cosi assurdo pensare che dopo molte fatiche,il propietario di un nano voglia ospitare la cosa prer la quale è stato pensato l'acquario stesso??
In fondo se pensiamo a pesci nati e vissuti in cattività (d'allevamento) non vi sembra esagerato dire che una coppia di pagliacci(ad esempio)soffra cosi fatalmente in un 30 litri??
concordo con voi nel sostenere che un pesce gran nuotatore richieda molto più spazio per vivere decentemente;ma,nello stesso tempo,credo che animali d'allevamento,di picole misure e abbastanza statici possano trovare il loro habitat anche in modesti spazi.
in fondo il fatto che un pesce pagliaccio soffra in 30 litri e nostra opinione,non certo qualcosa decisa dall'animale stesso.
Cosi,sebbene un chirurgo è palese che in piccoli spazi sia costretto(nuota nervosamente e le sue dimensioni superano la vasca stessa #28f)un ocellaris non mostra un malessere cosi evidente(le dimensini sono ridotte,nuota non eccesivamente e preferisce restare vicino al suo simbiotico).
Ora,sicuramente,verrò etichettato non positvamente.tuttavia,vi invito a non fermarvi sui soliti discorsi moralistici e riflettere su quanto la realtà possa essere diversa dall'ideale.
riflette anche,che seguendo i vostri discorsi un pesce dovrebbe star male anche in un 2000litri visto che non è anch'esso minimamente paragonabile all'oceano.
Di seguito, riporto qui molteplici esempi di nano, pico reef ampiamente popolati.
sebbene molti,siano palesemente dei "disastri"altri vanno solamente contro la comune moralità rilvelando che oltre questa la realta e ben diversa:http://www.youtube.com/watch?v=dXPPGPvTp2g
http://www.youtube.com/watch?v=NACWP...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=60kAZ...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=NydRd...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0-PTr...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kwT6K...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qA0yc...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=X8SLi...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Ft-TL...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ltAwB...eature=related

Scusa ma onestamente.. Il secondo video per te è un acquario?

Non hai tutti i torti.
 

Ho visionato i link.
La maggior parte di essi è la scenografia del disastro!
Ma il discorso non è Sbagliato!
Pesci d'allevamento, nati e cresciuti in piccoli spazi (non nell'oceano..) credo non necessitino del mare per vivere adeguatamente.
I discorsi dei moralistici, disturbano un pò anche me.
Perchè se pensiamo a tutte le specie che teniamo in gabbia (uccelli che hanno il mondo a disposizione.. costretti in piccole gabbie..) non capisco perchè infiammarsi tanto per un singolo ocellaris in 30l!
Poi,naturalmente i figli di... che mettono su "vasche da incubo" ci sono!
Un ocellaris in 30l non sarà l'ideale.. è vero.. ma non è neanche così criticabile! (Naturalmente se la vasca è ben avviata e con tutto quello che serve al piccolo ospite)!
Sono d'accordo.
Anche io avevo fatto notare che la rete è piena della realtà dei fatti!
Altro che pico e nano reef con solo invertebrati!
Mi trovi, dunque, parzialmente d'accordo! #70

guarda,onestamente i video postati non li ho linkati perchè li trovo "sani",ma soltanto per aprire gli occhi sulla realta.
c'è una via di mezzo per tutto.

va be questo è il secondo post sui pinnuti in neanche due settimane.....

ora non ho tempo ma quando lo trovo (sono arcistufo di spiegare e dire sempre le stesse cose)
lo dico e scrivo anche qui.....

beninteso la realtà e ben diversa da come dite voi he???
(realtà intesa come vasca reef ...e questo a prescinedere che sia nano vasca "grande")

guarda,se ho sbagliato dove postare la discussione mi dispiace,dimmi tu dove spostarla.
se non è questo il problema non ho capito cosa intendi.
non desidero fare polemica ma solamente condividere delle idee con il resto del forum.

no no va benissimo qui il post.....e non c'è nessuna poleminca.....ti assicuro.....
diciamo che la filosofia dei reef è tutt'altra cosa....poi quando ho tempo cerco di spiegarmi ok???

senza fare polemiche e sopratutto che il post non degeneri...che è ha forte rischio....

poi chiaro che ognuno ha le sue idee e vanno rispettate ci mancherebbe altro...

diciamo che quello che dici andrebbe preso con le pinzette, cioè per es. mettere un okinawe e un ocellaris in 50 - 60 litri potrebbe andare, ma mettere un hepatus in 200 litri mi sembra una forzatura...imho

Permettimi di iniziare con una battuta su youtube...da sempre considerata la "bibbia" per chi si avvicina a qualunque hobby, dall'acquariofilia alla cucina, dagli sport "estremi" alla musica...;-) io avrei usato fonti un po' più autorevoli per smuovere le acque! E sicuramente non considero la realtà mostrata da youtube come quella da cui prendere esempio...o a cui ambire. Preferisco avere come obiettivo altre realtà.

Parto subito dicendo che della "morale" non ho mai parlato e mai ne parlerò. Non userò nemmeno sinonimi tipo "etica" ecc...queste parole, per quanto mi riguarda, riguardano campi diversi dal nanoreef. Inoltre se uno parla di "morale", subito l'altro risponde con la storia dei 2000lt e dell'oceano, degli uccelli in gabbia e dei serpenti nelle teche...storia che non porta da nessuna parte e che c'è su qualunque forum (Liara se hai la possibilità di fare un giro su qualche forum di ornitologia e erpetologia noterai che anche lì si va a parlare sempre delle stesse cose e non se ne esce mai! Quando si inizia a parlare di morale, tutti i forum sono paese!! :-D)

Il "problema" e la principale controindicazione dei pesci in nanoreef è principalmente quello degli inquinanti. Un sistema "normale" non smaltisce il carico di 2,3,4,5 pesci. Forse riesce nel caso di schiumatoi sovradimensionati e altri accorgimenti, ma dubito che 5 pesci in una vasca da 30lt o 60lt vivano in maniera decente. Devono nuotare, devono potersi mettere tranquilli, mangiare senza che un altro gli freghi il pasto, nascondersi se sottomessi a un altro abitante della vasca...Ma poi, perchè comprare attrezzatura così sproporzionata? un cubo da 90lt non costa molto di più di uno da 30, ma lo schiumatoio è lo stesso...#24

Vuoi mettere un pesce nel tuo nano? Fallo. Io con il mio lo farei e la mia vasca è da 30litri. Non sto scherzando, sto solo cercando l'animale giusto e che mi piaccia. Non escludo a priori i pesci in nanoreef, ma per favore, non prendiamo ad esempio Youtube o perchè no, Monsterfishkeepers! C'è un limite a tutto e in questo caso il limite è soprattutto biologico e chimico. Magari non è così stringente come a volte si dice, ma sicuramente c'è e da come ho avuto modo di "misurare" la risposta del nano in relazione agli inquinanti, questo limite è più vicino al limite "stringente" rispetto al limite "youtube" ;-) Poi se uno ci crede può anche parlare dei limiti "etico-morali", ma come detto non è un argomento che prediligo.

Altra cosa: vi sembra cosi assurdo pensare che dopo molte fatiche,il propietario di un nano voglia ospitare la cosa prer la quale è stato pensato l'acquario stesso?? Mah...se uno vuole allevare pesci (al plurale) è meglio che si orienti verso altri litraggi...un po' come uno che si compra un motorino per girare in pista...
Penso anche ai caridinai nel "Dolce"...sono per caridine, non per pesci. Ti rigiro la tua domanda: è così assurdo pensare ad acquari non dedicati ai pesci in acqua marina, entro determinati litraggi? ;-)

comunque su youtube non ci sono solo neofiti ma anche gente un pò più "esperta" (non faccio riferimento ai video che ho linkato).
A proposito di fonti più autorevoli anche qui su acquaportal nella sezione foto si possono trovare non pochi esempi di questo genere.
Sono d'accordo con karlo95 sul non inserire l' hepatus in un 200litri e anche sul fatto dell' okinawe e dell' ocellaris in 50 o 60 litri(ed un solo ocellaris in 30).
è questo il punto,senza esagerare e tenendo conto della specie e delle esigenze e della misura della specie che si vuole inserire non mi sembra assurdo pensare ad un nano reef con non solo invertebrati.
Ho voluto aprire questa discussione per mettere in discussione l'idea che sia,a priori impossibile,inserire un pesce nel nano.
Non per legittimare certe più che criticabili vasche trovate su youtube.
Per rispondere alla domanda,se sembra assurdo pensare a nano senza pesci,rispondo che per quanto concerne i pico reef,sono d'accordo, non è assurdo.
Per un nano da 30 litri senza neanche un okinawe la trovo una soluzione non molto apprezzabile.
Perchè non scegliere un cubo da 90 litri piuttosto che un cubo da 30??Forse per problemi di spazio!Se posso permettermi soltanto il posto per un cubo da 30 (ma comunque la passione è tanta e non voglio comunque rinunciare a questo hobby)perchè devo per forza scartare a priori l'idea di un piccolo ospite?

bene vedo che si sta andando avanti senza polemiche e scontri fuoriluogo e questo mi fa molto ma moolto piacere.....

cmq il nocciolo della questione è un'altro....azzo mi manca il tempo poi se riesco provo a spiegarmi......

1) speriamo che il topic continui così...#70#70
2) noi aspettiamo #36##36##36#

Tu sei nuovo e quindi capisco le tue perplessità, anche se abbiamo risposto mille volte a questo dubbio.

Fondamentale è capire che nessuno dice che è impossibile.
I suggerimenti che diamo e che spesso dò e continuerò a dare ai neofiti e di non inserire pesci sotto i 40l.

Questo perchè l'esperienza accumulata da tutte le avventure nel forum, ci fà comprendere che sotto questo limite convenzionale di 40l netti, la percentuale di nanoreef che hanno una stabilità una presenza di buona salute degli invertebrati e dei vertebrati è veramente scarsa, per farti un es. su 10 vasche sotto i 40l con pesci ed invertebrati solo 2 o 3 durano a lungo sono belle da vedere e gli animali sono in salute, al contrario vasche sotto i 40l con solo invertebrati 7/8 andranno avanti per anni belle e con animali in salute.

Quindi è facile a questo punto, penso, comprendere il suggerimento che viene dato.
Tu a un neofita che si avvicina a questo mondo, gli suggerisci di provare ad inserire pesci sotto 40l con una probabilità del 80% che la vasca non sarà stabile gli animali non saranno in salute, piena di alghe e che molto probabilmente non arriverà ad un anno, facendogli praticamente buttare dei soldi, oppure gli dici di non mettere pesci sotto i 40l e che nell'80% avrà una bella vasca e per molto tempo?

Assolutamente, credo sia questo il punto.
In pratica come quando sconsiglio un Diablo a chi è andato avanti solo a pane e MW3! (Non è che ce l'abbia con MW3 #rotfl#).
Si preferisce non assecondare...-15
Però, credo che a questo punto la cosa migliore sia la chiarezza assoluta:
Non è impossibile (almeno fin quando si parla di animali piccolissimi..) ma è difficile e richiederà una manutenzione giornaliera del sisteme e una costanza continua senza mai un "ci penso domani che oggi non c'ho voglia"! Considerando anche una spesa non indifferente (anche di denaro!)
Tutte cose difficili da mantenere per un neofita che non è neanche sicuro di appassionarsi alla cosa.
Questa è la verità.
Poi di coppie di ocellaris in nano da 30l ne è pieno il mondo!
Ad ogni caso, al neofita io non consiglierei neanche un 100l perchè a parte la vasca.. tutto il resto dell'attrezzatura e della manutenzione costa il triplo! Quindi meglio più impegno e meno soldi .. e se non dovesse andare , si riporta tutto in negozio.
Dalla mia esperienza posso dire che questo nanetto mi sta appassionando tantissimo.
Ormai sono 2 mesi di cure continue e alla john Ammond (Senza badare a spese #rotfl#).
Non mi faccio i conti in tasca, prima si.. ad un certo punto è cambiato qualcosa. All'improvviso sono diventati soldi che non mi mancano.. che quando spendo mi rendono felice e soddisfatta dei risulati.
Il tempo speso, è tempo mio. Non sento di buttarlo. Amo trascorrere il tempo libero (anche) curando la mia vaschetta!
Se tutto va bene .. non escludo la possibilità di intraprendere anche il dolce e aumentare la mia vaschetta!
Posso dire che questo Hobby m'ha preso totalmente. :-)

#25 #36#

Però è anche vero che un neofita(che conosce poco i coralli) se prende un acquario anche da 30l lo fa sopratutto per il pesce.Quindi il consiglio che gli darei io sarebbe quello di inserire(naturalmente quando è tutto pronto)un piccolo pesce per iniziare.

quindi il suggerimento che nell'80% dei casi porta a buttare i soldi.
------------------------------------------------------------------------
comunque ho capito chi sei riporto un bel tuo topic che suggerisco di leggere http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=362900

e concludo qui, quello che dovevo dire l'ho detto

A me i pesci piacciono. Li ho tenuti in 30, 60, 120, 400 litri e li terrò ora in 180. E' interessante notare che nel nostro hobby si è creata una barriera psicologica a circa 350 l. Sotto non si può tenere nulla, sopra di tutto. Un hepatus in 200 no! E a 351 litri ho visti pesci tali ed in quantità che non potrebbero stare in 1000 litri ... E parlo qui del forum. Per non parlare della moda ora dei cubi ... molti litri ma nuotate corte ... Ritengo che basti usare un po di buon senso ...

guarda magari in passato ho alzato polemiche ma questa volta volevo parlare seriamente di questo argomento.
Non mi sembra di aver offeso nessuno sta volta.

La moda dei cubi?
Guarda su questo ho sempre avuto dubbi!
Moltissimi ritengono che il cubo sia la soluzione migliore per un marino!
Non credevo fosse solo una moda.. #24
Si basterebbe avere buon senso.. anche se anch'esso (il più delle volte)è opinionabile e personale.. #24

vi dico la mia esperienza . da neofita ho iniziato con una vasca 30x30x30 con rocce schimmer tunze e pompe , la tecnica mi permetteva valori prossimi a zero e misi il primo ocellaris , dopo una settimana ne misi un altro che fu ucciso dal primo ( cosa che in vasca piu grande non sarebbe successo ) , poi ne presi un altro che saltò fuori dalla vasca e al terzo riuscii a fare la coppia e a quel punto ero contento . non ci capivo una cippa di marino ma tenevo i miei due pescetti e pensavo stessero benissimo . poi ho cambiato vasca sono passato a un 80 litri ho spostato i pesci e il risultato è stato ottimo i pesci nuotavano tranquilli davano segni di benessere e cormportamenti che prima non avevo mai visto . poi ho ricambiato varie vasche . ma il punto è sempre e solo uno , salendo di litraggio i pesci stavano sempre meglio fino ad accoppiarsi e deporre . quindi concludendo secondo me in 30 litri campano ma stanno male . poi sta a noi decidere se costringerli a stare in un buco o in una casa " decente"

"moda dei cubi" è mia, una decina di anni fa non se ne vedevano molti ... Il cubo è molto bello a vedersi. Soluzione migliore dipende. A mio parere vale sempre la regola: scegli l'illuminazione e poi ci metti la vasca sotto ...

Io, senza voler far polemiche e tanto meno offendere qualcuno, non capisco il senso di questo topic... tra l'altro è identico all'altro topic aperto una settimana fa circa con il titolo "Pesci in nanoreef? Si può..." o simile...


Mi sono guardato i video che hai postato nel primo 3d, alcuni sono INGUARDABILI.. il secondo (che tra l'altro si riferisce ad una vasca dolce, quindi c'entra poco qui) è secondo me al limite della denuncia per maltrattamenti...
L'hai detto tu stesso che ci sono sintomi o segnali di quando un pesce non sta bene (nuoto nervoso, scatti continui...) ne sono pieni quei video...

Ma qui torniamo sempre al solito discorso e ti rispondo come ho risposto nell'altro topic identico a questo:
Puoi anche tenere un leone in appartamento in centro a Milano, scelta tua, ma se cerchi il consenso sbagli posto..

Sul fatto che ci si avvicina ad un nanoreef con l'ottica di tenerci pesci, onestamente, non sono d'accordo... io preferiso di gran lunga i coralli... ho avviato un nano proprio per questi ultimi... ho messo un okinawe dopo tipo un anno o più.... Pesce ad esempio che trovo adattissimo ad un litraggio intorno ai 30-40 l, non ha la vescica natatoria e "nuota" davvero pochissimo...

Diverso è il discorso "stabilità" del sistema vasca... Inserendo un pesce in una vasca (nano o litraggio superiore) andiamo ad inquinare parecchio, tra cibo ed escrementi vari.... Vien da se che in un piccolo litraggio l'inquinamento sarà maggiore... E quindi bisogna saper gestire la vasca, con skimmer adeguato e cambi regolari... ma lo skimmer oltre a rimuovere inquinanti rimuove pure elementi traccia indispensabili per il sistema, e quindi dovremo reintegrare... anche i cambi apportano benessere ma asportano batteri ad esempio....
Tutto ciò "complica" un po' la gestione stessa dell'acquario, quindi si adatta meno ad un neofita...


Concludo dicendo che, a prescindere, il nano non sarebbe adatto ad un neofita, proprio per la sua difficoltà di stabilizzarlo.... :-))

a parte Piratay, Jakburton, Enzolone e Riccio...(che ringrazio per i loro interventi),
ci sono molte cose da chiarire perchè si sta facendo una confusione totale......

parto da quanto scritto nel post iniziale di jacko35:
propietario di un nano voglia ospitare la cosa prer la quale è stato pensato l'acquario stesso??....non è affatto così ed è propio questo il nocciolo della questione:

1) confido che tutti sappiano l'importanza e sopratutto la funzionalità che hanno le rocce vive
(chiusura del ciclo dell'azoto) che prima della loro "scoperta" in campo acquariofilo, non
era possibile allevare coralli (se non qualche mollo che notoriamente sopporta valori
non ottimali dell'acqua) e cmq si riusciva ad allevare (con un certo successo) pesci marini
queste vasche si chiamavano semplicemente Vasche Marine e non
Vasche Reef.......fondamentale differenza .......

2) la differenza fra una vasca marina ed una vasca Reef come si puo intuire è che
prima dell'avvento delle rocce vive, gli acquari marini erano dotati di filtri biologici
sovradimensionati, ma anche se efficentissimi non riuscivano e non riusciranno mai
a chiudere il cosidetto "ciclo dell'azoto" .....detto molto ma molto semplicisticamente
i filtri biologici filtrano l'acqua ma si fermano alla formazione degli NO3 (nitrati) o per meglio
dire non riuciranno mai a traformare in toto gli NO3 in azoto (innocuo per tutte le
forme vita) sottoforma di gas......
i filtri biologici hanno la capacità di trasformare gli inquinanti (special modo prodotti
dai pinnuti ...cacca e urine) in ammoniaca da questa in NO2 (nitriti) da questi in NO3
(nitrati) ......e stop. mentre le rocce vive (nel loro nucleo sono presenti batteri anaerobici:
anaerobico= zone prive di ossigeno) "usano" quindi "consumano" gli NO3, come fonte
di ossigeno ed lo "scarto" finale è (appunto) l'azoto.......

[B]Teniamo presente che: gli NO2 (nitriti) sono altamente velenosi e mortali per i pesci
gli NO3 (nitrati) sono ben tollerati dai pinnuti ma dannosi
(sino ad un valore di 15/20ppm) per la salute dei coralli
fin ad essere velenosi e mortali oltre questo valore

è ovvio ed evidente che nelle vasche marine prima dell'avvento delle rocce vive,
si aveva un buon successo nell'allevamento dei pinnuti ma non dei coralli .....e qui
sta la differenza fra la filosofia di una vasca marina (o se vogliamo di comunità) e di un reff
vero e propio.....

VASCA MARINA: allevamento di pinnuti e qualche sporadico corallo mollo che, per inciso,
era destinato a soccombere e cmq non si riusciva a farlo crescre e
mantenere i colori ....in un parola farlo vivere sano e rigoglioso....ora non so
se avete mai visto una vasca marina di soli pinnuti, ma vi assicuro che (a
parte i pinnuti) era uno scenario del tipo "lunare".....le poche rocce o cmq
"l'arredo" era appunto morto senza nessuna forma di vita e chiaramente
bianco e spettrale ...appunto come un paesaggio "lunare"

VASCA REEF: lo dice la parola stessa "reef" vale a dire "barriera corallina" che di fatto è
considerato o per meglio dire è un organismo in tutto e per tutto vivente
ovvimente composto in primis dalle rocce vive (cuore del sistema reef) nonchè
dai coralli dalla fauna bentonica ecc. ....e si riesce ad "allevare" questo pezzo
di barriera corallina....propio per merito e della funzione che hanno le rocce
vive.....
è ovvio che una vasca reef è in continua evoluzione crecita e sviluppo propio
perchè è un grande organismo vivente .....la riprova è che se fate una foto
all'avvio e ne fate un'altra dopo 6mesi e confrontate le foto, rimarete sbalorditi
figurarsi a distanza di qualche anno.....e questo, tanto per chiarire, a prescindere
se all'interno della vasca reef ci sono pinnuti o meno......

ecco la differenza primaria fra un vasca marina e una vasca reef e propio questa ...vale a dire
che in una vasca marina mai si vedra una cambiamento o crescita o sviluppo se non da parte dei pinnuti ....mentre nella vasca reef è un continuo evolversi.....

quindi il primo fonadmenatele punto è: che una vasca reef non è stata pensata e allestita per ospitare pinnuti ma per ben altro scopo .......

bene mi fermo un'attimo ma poi continuo.....insomma segue.....-28

wow!

Giuansy davvero complimenti per la tesi! :-))
Sempre esaustivo e preciso. ;-)
Il punto è che per quanto possano essere meravigliosi i coralli.. Per quanto possa essere affascinante la barriera corallina, per me rimane sempre una casa vuota!
bellissimi mobili, bellissima illuminazione, bellissima posizione.. ma alla fine?
Si è vita! Non sono rocce senza "anima".. ma emotivamente parlando,riescono ad appagarci emotivamente? Perchè vedi.. (ora parto con il discorso psicologico), l'uomo non riesce a legare con qualcosa che fa fatica (per istinto e ricordo genetico) ad individuare ,immediatamente, come vita! Non può arrivare a "voler bene" (e in questa definizione c'è un mondo di cose correlate e subordinanti) ad un corallo!
E quando si sceglie di prendere un impegno così (talvolta) oneroso, lo si fa e lo si porta avanti (negli anni) anche perchè sentimentalmente si se ne ricava molto.
Ora, se già si possiedono altri acquari (con pesci) non trovo impossibile l'idea di un nano con solo coralli.. ma se, al contrario, posso permettermi solo il mio 30l .. allora l'idea di non popolarlo mi sembra lontanissima dalla realtà.
Io ragazzi ho una storia personale alle spalle .. ed ho scelto questo meraviglioso Mondo per motivi molto profondi.
Questa nuova impresa mi sta "guarendo" in parte da qualcosa che mi ha segnata (psicologicamente parlando) profondamente.
Voglio davvero prendermi cura di qualcosa e per me inserire un pesce in un nano non significa volerlo far soffrire! Non posso permettermi animali (vivendo in appartamento.. #07) così ho pensato di avvicinarmi a questa passione! Ora devo dire che amo profondamente il mare e quindi avrei scelto i pinnuti anche nel caso avessi potuto optare per altro...
Però vedete.. è nella natura umana cercare un legame emotivo con gli animali. Non è facile pensare ad un Nano senza neanche un pesce .. anche e soprattutto per questo , secondo me.

Liara . Non sono minimamente daccordo con te .
se veramente hai bisogno di prenderti cura di qualcuno non prendi un nano da 30 lt e ci metti un pesce per farlo stare stretto .
Pre prenderti cura di qualcuno ( in questo caso pesci ) pensi prima di tutto alla misura idonea per farlo stare non bene di più , se non puoi farlo nel marino prendi un dolce , è piu semplice meno costoso e con 30 lt ci stanno pesci


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Per me un pagliaccetto in 30l lo puoi tenere. Ed è di una simpatia ... :-) Con qualche LPS così si sceglie la casa.

segue....

ne consegue che per creare un piccolo angolo di reef
bastano pochi "ingredienti" vale a dire:
1) rocce di ottima qualità e nel giusto rapporto capacità litraggio vasca e kg rocce
2) buon e adeguato movimento
3) fonte di illuminazione adeguata e sopratutto di qualità...


beninteso che (se il litraggio lo permette...poi dico e preciso cosa si intende)
i pesci possono essere benissimo introdotti....ma, per come la vedo io, sono la
"ciliegina sulla torta"........


Stabilità: per stabilità si intende che i valori acqua/temperatura/salinità/densità
siano nel giusto range nonchè più stabili e costanti possibili ....se si riesce a mantenere
questa stabilità (questo è uno dei principali requisiti di un reefer che ha il "manico" vale dire
che riesce a tenere tutti i vari valori stabili e costanti nel tempo nella sua vasca reef), il sistema reef "gira" bene e di conseguenza ne giovano tutti gli ospiti della vasca...(sia in termini di salute che di crescita e colori)......
tenete presente che i coralli hanno una grande capacità di adattamento ma soffrono
moltissimo gli sbalzi repentini (salinità - temperatura - valori acqua ecc)
Chiaro che più il litraggio è limitato e più diventa diffcile mantenere la stabilità....
qualche esempio per farmi capire bene:
- d'inverno apro la finestra dove è collocato un pico da 20netti e la temperatura
acqua scende subito di un grado o due .....stessa situazione ma con una vasca di 80netti
e difficilimente si avrà una varizione significativa della temperatura.....
- il galeggiante di rabocco si inceppa (succede) e in un pico mi evaporano 50ml di acqua
la salinità varia subito....stessa situazione nell'80 litri e manco me ne accorgo...
e questi sono solo due banalissimi esempi....figurarsi se sbaglio nel dosaggio di qualche
integratore....ecc.
ora in un sistema così delicato, l'introduzione di un solo pinnuto, non è che sia deleteria ma
quantomeno tende a "stravolgere" questa delicata "stabilità".....


PS: sto parlando di nanoreef (pico - nano e microreef) ....faccio presente questo perchè non
vorrei essere frainteso nel senso che piu il litraggio cresce e piu la manutenzione e conduzione sono facili ......(che in parte è così dal punto di vista stabilità) ......ma con vasche di maggior litraggio (vasche reef vere e propie ...quelle, per intenderci che superano i 200litri netti)
insorgono altri fattori e problematiche ......insomma non è che sia piu semplice he??

segue....

liara scusa ma il tuo discorso non mi piace.
"...se posso permettermi solo il mio 30l .. allora l'idea di non popolarlo mi sembra lontanissima dalla realtà..."
non si può mica avere tutto,non perchè una cosa è il "massimo" che posso fare posso questo giustifica il fatto di poter inserire ciò che voglio!
la realtà è ben diversa...

Pensa se poteva permettersii solo un 10 lt


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io posso dire che dalla poca esperienza maturata fin qui che mettere un paio di pesci ocellaris o altro in 30 lt lo sconsiglio io ho due pesci uno di questi e un pagliaccio la vasca e abbastanza stabile ma richiede molta attenzione la cosa migliore se non si sa resistere e un okinawe pesce piccolo e che saporca poco
come detto da altri e un vero peccato allestire una vasca spendere tanti soldi e poi vedere andare tutto in malora cosa che capita spesso quando si ha poca esperienza
per quanto riguarda il discorso etico/morale ritengo che valga per tutte le vasce dai 20 lt hai 1000 lt siamo daccordo che nessuno vorrebbe stare in una cella 1m x 1m ma se la cella diventa 10m x 10m non cambia poi molto possiamo camminare ma non correre
poi si puo discuterne una vita intera senza trovare un punto d'incontro
ci sono alcune regole di base che ritengo vadono rispettate (come elencato da Giuansy) per ottenere risultati nel tempo che poi l'esperienza ci permettera di modificare
ritengo sia bello discutere delle varie opinioni in merito in maniera pacata e rispettosa perche senza la diversita di pensiero non ci sarebbe evoluzione qundi discutiamo e anche criticare in maniera costruttiva ma mai denigrare o mancare di rispetto per uno stile di pensiero diverso dal nostro #36#

segue....

se il litraggio lo permette...è un modo per semplificare il concetto ma sarebbe
corretto dire: "se la quantità di rocce te lo permette": mi spiego:
sappiamo che il rapporto delle rocce da inserire è 1kg ogni 4 o 5 litri lordi
vasca......tenendo sempre presente che le rocce vive sono il cuore del sistema
va da se che piu se ne inseriscono meglio è....ma è anche vero che è impensabile
stipare la vasca all'inverosimile ....perchè logicamente un po d'acqua ci deve pur stare no...
sia per i coralli che per gli eventuali pinnuti.
Insomma il rapporto sopra detto è abbondantemente sufficente per far si che
la vita prosperi e goda di ottima salute nei nostri reef.

ora, dopo tutta la "filippica" che ho fin qui scritto, che è servita per meglio
comprendere i motivi, del perchè si sconsiglia di introdurre anche un solo
pinnuto al di sotto di 30 - 35litri netti vasca
premessa: il rappporto KG rocce vive capacità litri vasca si fa sui litri lordi vasca
vale a dire la capacità effettiva dei litri che la vasca contiene "nuda" cioè
con nulla al suo interno.....quindi se abbiamo una vasca con una capacità lorda
di 45litri......ci occorrono circa 9 o meglio ancora 10kg di rocce vive.....
ora dai 45litri ci togliamo un buon 20% (che sarebbe lo spazio volume occupato dalle
rocce vive) e si arriva ad avere un litraggio netto sui 35litri......

come detto la funzione principale delle rocce vive è la filtrazione acqua con conseguente
chiusura del ciclo dell'azoto.....e la quantità di rocce vive in una vasca di pochi litri (30 o 35)
è sottodimensionata per riuscire a smaltire in toto il carico organico di un solo pinnuto
questo vuol dire che sul medio lungo periodo, si accumuleranno inquinanti, e ovviamente
a discapito tutto il sistema reef (questo a prescindere se ci si aiuta con uno ski)
è vero anche che i cambi acqua aiutano ad asportare gli inquinanti....ma ovvimenete sempre nel medio lungo periodo non basatano...senza contare che i cambi sono concepiti e servono
principalmente non per togliere ma per "aggiungere" o meglio integrare elementi traccia
utilissimi a tutto il sistema reef.......
tanto per far capire bene il concetto, faccio un esempio "cretino" ma che rende bene l'idea:
mi (pinnuto) mettono in una stanza (vasca) ermeticamente chiusa, ovviamente la stanza è
dotata di un filtro (rocce vive) per depurare l'aria dall'anidride carbonica (cacca prodotta dal pinnuto) da me emessa per la respirazione.....solo che questo filtro e sottodimensionato
vale a dire che non riesce a smaltire e purificare l'aria totalmente di tutta l'anidride carbonica
da me emessa ......lascio a voi le conclusioni........chiaro il concetto???

ora io non dico (ma cmq è gia sucesso) che la vasca imploda ...leggi morte di tutto quanto
c'è all'interno della vasca (rocce vive comprese) ... ma, col tempo, c'è la concreta
possibilità che il sistema reef, invece di progredire nella crescita e nella salute di tutti i suoi ospiti, inesorbilmente regredisce: comparsa di alghe ....di cianobatteri....poca o inesistente crescita dei coralli .....colori non accesi o cmq "smunti" (leggasi marronaio - che si avvicina di molto alle vasche marine di un tempo- paesggio piu o meno lunare)....apatia e poca vivacità
del o dei pinnuti ecc.

spero vivamente e, una volta per tutte, di essere riuscito a far comprendere bene il concetto
del perchè (specialmente ad un neofita) è sconsigliatissimo introdurre pinnuti al di sotto
dei 30 o 35litri netti.

non dico che sia impossibile ma è alquanto difficoltoso riuscire ad ottenere buoni e soddisfacenti risultati (salute/crescita/colori) in una vasca reef di pochi litri.....con l'introduzione e allevamento di un solo pinnuto......

per come la vedo io, (per assurdo che può sembrare) , se si vogliono allevare pinnuti
ma non si ha la possibilità di allestire vasche sopra i 40 meglio 50netti, allora meglio
allestire (tralascindo per un'attimo l'etica dello spazio e del nanismo indotto) una piccola
vasca marina adatta a tale scopo, anziche un nanoreef oltertutto la spesa e
molto inferiore...vale a dire:
1) non sono strettamente necessarie le rocce vive (basta un buon filtro biologico)
2) non è nenche necessaria una intensa e buona (qualità) fonte di illuminazione
i pinnuti non ne hanno bisogno e se ne freagano altamente
3) una pompa di movimento neanche tanto potente ...basta che gli garantisca
una buona ossigenazione
4) se propio si vuol esagerere uno skimmerino"

segue....

Non condivido certe idee, nonostante questo, posso comprenderle.
Purtroppo nella mia vita, poche volte ho pensato davvero che una cosa fosse impossibile da raggiungere.
Inutile anche il sarcasmo "pensa se poteva permettersi solo un 10l" ...
Se fosse stato così, in ogni caso, ne sarebbe uscito qualcosa. :-)
Dove è il limite? Cosa è impossibile da raggiungere o da ottenere?
Se si hanno mezzi e determinazione non vedo nessun discorso , per quanto esso possa vantare la più rispettabile provenienza, che possa limitare o indebolire una idea già partita e già avviata! (Naturalmente considerando prima ,sempre, il motto "la mia libertà finisce quando inizia quella degli altri" #24) .
Anche ,per tal motivo, trovo controproducente , non solo inutile, aggredire un neofita che decide, ed ha già avviato, un nano reef.
Non solo lo si conduce a non freguentare più il forum (a nessuno piace veder distrutti i suoi piani in 3 secondi o essere aggredito) ma anche a continuare, comunque, per la sua via.
Non sarebbe meglio, a tal proposito, aiutarlo cercando di assecondarlo dove è possibile e scoraggiarlo dove, davvero, sia impossibile fare altrimenti?
Una linea più morbida eviterebbe l'allontanamento di molti "nuovi" utenti e la sincerità degli stessi (se rimangono..). Perchè magari, una persona per evitare di esser presa di mira ed evitare l'allontanamento , nasconde i propri intenti.
Succede. Non è così pazza la mia teoria.
Magari , alla fine, si preferisce migrare verso altri "lidi".
Credo che sarebbe bello , invece, non perdere nessun utente. Qui ho notato che si aggredisce troppo facilmente il neofita. (non tutti lo fanno ma molti si..)
Poi magari è una mia impressione. ;-)
Si è vero..il dolce. C'è il dolce. Ma se la mia idea era un allestimento di barriera, cosa c'entrava il dolce?... Perchè avrei dovuto ripiegare su una scelta che non era mia?
Sinceramente? Non ho mai avuto neanche un pesce rosso.
Sinceramente? Non ho mai avuto animali.
Ora, magari potessi esser considerata una pazza visionaria nel voler partire immediatamente con un nano reef...
Non credo che sia la cosa più difficile che abbia fatto fino ad ora.
Non credo neanche sia la più utopistica.
Credo che questo hobby ,come tutti naturalmente, abbia la sua cerchia di esperti che , giustamente, dopo mille sacrifici e difficoltà, trovano alquanto irritante un novellino che pretende di fare bene e con successo qualcosa che è stata raggiunta dagli stessi con tanto sudore.
A volte si maschera questo sentimento con la morale.. e con questo non voglio dire che scrivere di non inserire i chirurghi un 30l sia sbagliato o esagerato. Voglio solo dire che non sempre i discorsi che si fanno hanno solamente uno sfondo altruistico e animalista.
Ma questo è nella natura umana! Non potete immaginare quando il mio fidanzato (che aveva appena iniziato con i videogames..) finì a massima difficolta Ninja gaiden 2 .
Non fu il massimo, soprattutto dopo averlo scoraggiato per una settimana. #25
Ma, bisogna ammettere che non è l'assolutismo la realtà. Tra il nero ed il bianco ci sono tutte le tonalità del grigio ;-)
E se tra 1 anno vi postassi le foto del mio nano da 30l con 2 pagliacci avviato alla perfezione?
Cosa sarei? Un anomalia del sistema?
Ora la sto mettendo sul filosofico ... perdonatemi.. sono una psicologa. :-))
Torno sul pratico, oggi sono andata da ciccio ed ho considerato anche l'ampliamento della mia vasca se dovessero risultare fatali le dimensioni del cubo.
Non sono una totale sprovveduta. Tuttavia, non è questione solamente di adeguatamento alla stanza , non è stato solo questo il motivo per il quale scelsi il cubo.
Io avrei preso anche un 100l. L'avrei fatto. Avrei preso anche una vasca da 200l.
Ma sarebbe stato come spiegare a mia madre l'acquisto di una ferrari immediatamente dopo la patente.
Volendo evitare il linciaggio e la crocifissione in sala mensa, mi sono tenuta.
Ora , se dovesse risultare necessario, non avrò alcun problema ad aumentare il litraggio.
Io credo che le cose debbano esser portate avanti con passione ed amore.
Se c'è questo, non si sbaglia.
Per me prendermene cura è e sarà anche capire le necessità.
Quindi, niente paura, non metterò l'intero cast di Nemo nel 30l.#e39
Metto in preventivo tutto. Non c'è un fallimento o una spesa che io non abbia calcolato.
Il punto è che a me non interessa.
Voglio solo fare il meglio. Per fare il meglio ci vuole il meglio, sono consapevole di questo e sto avanzando con questa convinzione.
E se dovesse andar male.. ce l'avrò messa tutta.
Ma credo che tra un anno entrerò nella vostra minoranza ISTAT . ;-)
So che posso dar fastidio per la filosofia di acqua portal. Molti mi hanno detto che qui vige un regime parecchio severo.
Non ho intenzione di cambiare le regole scrivendo.
Volevo solo dire , nel rispetto di tutti, la mia.
Per il resto. Comprendo le perplessità ma non ho il timore di cantare fuori dal coro.
Ergo, signori il mio più grande rammarico è concludere con il parallelismo delle nostre convinzioni.
Buona serata! (scusate la lunghezza e, forse ,pesantezza del mio post) .
Ps: magari ora, avrei anche potuto rispondere più "superficialmente" ma se ho qualcosa da scrivere , la scrivo.
Per questo,perdonate la schiettezza dei miei pensieri.

Giuansy ti stai spiegando benissimo.#70 Io non voglio andare contro a tutta l'esperienza ed a tutta la teoria.. soltanto far capire che ,nonostante tutte le guide, la realtà è ben lontana dalle cattadre. Giusto? Sbagliato? Entrambe le cose.
Dipende sempre come si sbaglia.
Se metto 2 pagliacci in un 30l dopo 2 settimane, senza saper e voler sapere nulla di acquari ma soltanto per pretendere "Nemo" allora è sbagliato e basta.
Se inserisco due ocellaris dopo mesi e mesi di preparazione sia teorica che pratica , allora le cose cambiano e, di conseguenza, cambia anche la sorte degli ospiti.
Non staranno mai bene come in 100l ma , secondo mia opinione, non significa essere crudeli.
(Io continuo a dire che anche qui è pieno di questi esempi. Quando ho un pò di tempo mi salvo le foto e le linko) .

Ancora, buona serata. ;-)


ps: E con questa "Bibbia" termino il sermone! Chiudo il discorso. definitivamente.

Nel 30l c'ho messo un Gobiodon Okinawae.. l'ho chiamato Sam Fisher (questo il motivo: http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Sam_Fisher) #rotfl#
.. sta bene, mangia è andato immediatamente in simbiosi con la sinularia.
I valori dell'acqua si sono stabilizzati ed anche i coralli diventano sempre più colorati e grandi.
Per ora, sono soddisfatta di questo.
Vi posto la foto di Sam:


http://s17.postimage.org/clx1nnd8r/2...4_19_46_08.jpg

(La foto è stata scattata immediatamente dopo aver acceso la plafoniera..per questo i coralli sono chiusi..)

ps: Nonostante le critiche.. #12
Grazie a tutti quelli che mi hanno davvero aiutata tantissimo in questo periodo..


Scusate ancora la luuuuuunghezza.

verissimo brava liara hai colto nel segno.
in questo hobby non contano le dimensioni :-))(a parte quelle dei pesci #36#) ma la passione che si mette e sopratutto la buona volontà e tanta tanta pazienza.
Alla fine se una persona vuole un nano-reef ma non ha lo spazio per una vasca da 100 litri perchè dovrebbe rinunciare??o perchè dovebbe passare al dolce??
Con un pò di attenzione e tanta informazione si può benissimo fare un bel reef da 30l con 1 o 2 ospiti(nuturalmete stando attenti alle loro esigenze).
ps:compimenti per il tuo nano-reef è molto bello e sam sembra che sta veramente bene. #25#70
sempre nel rispetto di tutti e sempre senza voler alzare polemiche inutili.
ecco le foto dei nano popolati presenti propio qui su acquaportal.
vanno bene le staistiche ma a vedere questo non sembrano coincidere più di troppo:
http://www.acquariofilia.biz/gallery...hp?photo=31312
http://www.acquariofilia.biz/gallery...hp?photo=31956
http://www.acquariofilia.biz/gallery...hp?photo=31328
http://www.acquariofilia.biz/gallery...hp?photo=32012
http://www.acquariofilia.biz/gallery...hp?photo=32826
http://www.acquariofilia.biz/gallery...hp?photo=32704
http://www.acquariofilia.biz/gallery...hp?photo=31889
http://www.acquariofilia.biz/album.p...pictureid=9651
http://www.acquariofilia.biz/album.p...ictureid=11218
http://www.acquariofilia.biz/album.p...pictureid=3275 (acquariofilo nano dell 2011)
e anche se fossero solo piccole eccezioni,provano che non è impossibile ottenere buoni risultati.

Giuansy davvero esaustivo, un buon ripasso per tutti.

Per il resto è la solita tiritera... per alcune persone non è un acquario se non c'è il pesce.
In realtà questo è un limite personale, un qualcosa che non si capisce e non si condivide, ma non una verità assoluta. Sarebbe come dire che gli acquari olandesi del dolce non sono acquari perché non ci sono pesci. Nel dolce sono 100 anni avanti a noi reefers perché riescono a concepire vasche paesaggistiche con layout mozzafiato e avere dentro un nulla di pesci. In quelle creazioni d'arte a volte il pesce è anche elemento di disturbo ! Eppure un mio collega al lavoro è riuscito a dire che manca il pesce. Ma è il mio collega ha essere limitato, a vedere vita nella boccia col pesce rosso e non in vasche alla Takeshi Amano.
Stessa cosa vale per il marino. Da pochissimo si sta attenti a fare layout più ricercati e si incontrato certe difficoltà, come da poco si sta perfezionando l'universo dei nano e pico reef, impensabili fino a pochi anni fa.

Il nanoreef non nasce per essere una boccia con dentro un Anthias squamipinnis (giusto perché rosso), ma per osservare dettagli o allevare animali particolari (Lybia tesserata per dirne uno) che si perderebbero in vasche più grandi.

E poi bisogna vedere cosa uno pretende dalla vasca, con l'esperienza si è visto che se uno vuole avere successo con i coralli è sconsigliato mettere il pesci in pochi litri, se invece si desidera una boccia salata con dentro l'alga di plastica e lo squamipinnis che ci gira attorno allora la scelta è sua.

Hai ragione. Io sinceramente non lo concepisco, ad esempio.
E' una casa vuota.
Gli acquari dolci con quei paesaggi spettacolari ..sono opere d'arte, hai ragione.
ma non vedo come un pesce possa essere elemento di disturbo per gli stessi.
Mi sembra innaturale un acquario senza pesci.
Come se io costruissi un habitat per gli uccelli ..(gabbia, vegetazione,elementi decorativi) e poi niente volatili! Ma allora scusa.. non sarebbe meglio un giardino? Una serra?
Io continuo a pensare: Chi ha 10 acquari ..una vaschetta senza nulla.. la può anche apprezzare.
Chi ne ha uno solo, un pesce (anche uno solo) lo mette.
Da millenni che dentro l'acquario ci si mette il pesce! Un motivo ci sarà, credo. Almeno questa è la mia visione.. (sarò bigotta... ) #30

ps: E poi scusa, una via di mezzo?
Del tipo, 2-3 molli e 1-2 pesciolini?
Viene comunque bellissimo senza complicarsi troppo la vita.

Io ho due nano uno dolce e uno marino senza pesci e me li godo perchè sò godere di mille altre cose, l'acquariofilia non è il solo "pesce" am l'ecosistema che si cerca di ricreare.

Detto ciò, che dovrebbe essere una banalità !,
come ho già scritto precedentemente al neofita si dà l'informazione più sicura, d'altronde quando uno chiede è perchè non ha esperienza e chi invece possiede l'esperienza necessaria a dare un suggerimento, da quel tipo di suggerimento che può andare a vantaggio di chi l'ha richiesto.

Questo è un forum dove ci sono di continuo nuovi utenti principianti e non, e quindi ritengo che sia buona norma dare sempre delle regole base e sicure, poi sta alla persona provare a seguire un suggerimento o ritenersi capace di provare altre strade, ma comunque l'informazione che deve uscire dal forum dovrebbe essere quella più giusta.

Comunque il discorso può continuare all'infinito e sinceramente non potrei neanche immaginare una conclusione.

qui scrivete poemi, io mi limito a dire questo:

Acquario:

a) oggetto di design e arredamento che può essere popolato in ragione del gradimento della famiglia


b) oggetto di design e arredamento che può essere popolato in ragione del gradimento del proprietario cercando di limitare l'affollamento sia per il colore dei coralli che per lo stress dei pesci


c) riproduzione di un ambiente naturale che sia verosimile a quello presente nei mari e che permetta di allevare animali con successo e con un GRANDE occhio di riguardo verso i bisogni degli stessi, con specifici accorgimenti nei confronti dei pinnuti destinandoli a spazi ben più generosi di quelli che si prospettano nel comune settore acquariofilo


LEGENDA:

a) possessore di acquario che dedica parte del suo tempo all'allevamento di specie marine

b) appassionato di acquario che alleva animali cercando un minimo di fedeltà alla natura

c) appassionato di AMBIENTI MARINI e salute e benessere degli animali, APPASSIONATO VERO che dedica parte della sua vita allo studio e al mantenimento di coralli e pesci marini (o dolci, beninteso)

dunque la parola chiave è PASSIONE, la passione arriva più in alto della voglia di avere un bell'oggetto estetico?

gli acanturidi sono belli, ma vogliono spazio, la PASSIONE PER QUESTI ANIMALI mi frena all'acquisto per tutelare la loro salute? oppure la VOGLIA DI VEDERLI IN VASCA PER LA LORO BELLEZZA mi fa passare sopra a questi calcoli empirici di spazi necessari?

faccio qualche considerazione, così, per sport...
Per prima cosa, io se ho un garage di 2m x 2 e mi piacciono i fuoristrada, o cambio garage o cambio macchina. Idem per il discorso acquario-pesci.
D'accordissimo sul buonsenso, la cura e tutto il resto. Io stesso, come dicevo, sono intenzionato ad inserire 1 pesce nella mia vaschetta, non sto lì a misurare il litro in più o in meno. L'importante è fare le cose per bene.
La cosa che volevo far notare e che ritengo importante da NON far passare era il messaggio del primo post, del tipo "visto che c'è un sacco di gente che lo fa, perchè non farlo?" e anche (per carità non è niente di personale, prendo solo spunto da quanto scritto) "se posso permettermi solo una vasca piccola e mi piacciono i pesci cosa ci posso fare? li inserisco lo stesso!!!". Perchè c'è chi studia e si appassiona veramente e fa le cose con criterio, e chi sbatte in vasca 4 pesci solo per vederli scattare...e il "rischio" che la seconda categoria aumenti è alto, basta guardare molti post pubblicati negli ultimi mesi.
Se un neofita si presenta dicendo "ho 4 pesci in 40lt" credo che sia giusto fargli notare l'errore anche se la soluzione è spesso drastica (ossia riportare i pesci al negozio). Perchè dovrebbe essere assecondato? Andate su un forum di rettili a dire che avete 4 camaleonti in una gabbia che ne può ospitare al massimo uno e chiamano la forestale e l'enpa. Per i pesci dovrei assecondare la cosa?

Inoltre lo sappiamo tutti che è possibile mantenere un nanoreef, anche bello, con pesci, ma questo può essere il traguardo, non la partenza.