Capiamo meglio sti LED da 20000k se esistono everamente
 

Ciao a tutti
Vedendo su questo forum la quantità impressionante di discussioni sui famosi LED Cinesi e non essendo totalmente digiuno di elettronica, vorrei aprire una discussione sull’argomento che tralasci impressioni personali e arbitrarie ma si basi su elementi oggettivi tecnici.
Premetto che non è mia intenzione criticare o entrare in polemica con chi usa i Satisled ma ho cercato di darmi una risposta alla domanda in oggetto alla discussione esplodendo i vari possibili argomento

Argomento 1: la potenza

Molte discussioni sono solla scelta migliore della potenza di LED da utilizzare. Come sapete la potenza (dissipata) è data dalla tensione per la corrente. La tensione applicata alla giunzione dei LED dipende dall'atomo drogante (materiale che determina anche il colore ma ne parliamo dopo), queste tensioni vanno da 1,3 per l’infrarosso a 4,5 per l’UV. La corrente dipende dalla qualità meccanica con cui è costruito il LED e dalla capacità di disperdere il calore che genera. Questi sono limiti oggettivi di un singolo LED (ovvero single core), ad oggi in commercio i LED single core che sopportano la corrente più elevata sono i CREE XP-E che arrivano ad un Imax di 1500mA.
Sfatiamo un primo mito, non esistono ad oggi in commercio LED bianchi con potenze superiori a 3,2*1,5 = 4,8 W ammesso che sia tecnicamente possibile mantenere la temperatura di giunzione a 25* per più di un paio di secondi. Tutti i LED venduti con potenze dichiarate superiori sono fatti da n+ core inserire nello stesso chip. Emerge evidente la risposta a chi si chiede se è meglio usare LED da 3, 10, 50 …W ; a pari potenza complessiva , se non ci sono esigenze di spazio è ovvio che usare led di potenza inferiore consente di distribuire la dissipazione in modo molto più efficace sul dissipatore rispetto ad un numero più limitato di LED a potenza elevata
Relativamente alla potenza dichiarata da Satisled , dichiarano che la tensione è 3,2-3,7 con 700mA ….un po approssimativi ma comunque non raggiunge i 3W che dichiarano.

Argomento 2: la resa luminosa (lm/W)

Purtroppo è un parametro molto complesso da misurare in quanto è rilevante rispetto ad un certo criterio di illuminazione e non come valore assoluto. Mi spiego meglio, ai fini dell’utilizzo pratico, quello che interessa a noi (e non solo a tutti) è la quantità di luce che arriva sulla superfice che vogliamo illuminare. Ragione per cui, se mi interessa illuminare il mezzo metro quadro della vasca , posso avere anche, 30000 lumen, ma no n mi servono a nulla se sono proiettati a 360°. Occorrerebbe confrontare i vari LED con un luxmetro rispetto ad una determinata area illuminata….. purtroppo il famoso produttore non pubblica eventuali test di laboratorio fatti su questo argomento ma possiamo tuttavia fare un confronto indiretto misurando la temperatura generata da due diversi LED alimentati a stessa tensione/corrente. Il calore disperso è l’energia “sprecata” che non viene convertita in luce, a maggior temperatura dispersa corrisponde una peggiore efficienza luminosa. Occorre affidarci a quanto dichiarano i fornitori, nel caso Satisled il rendimento dichiarato è inferiore o al massimo in linea con il dichiarato delle HQI/T5 (circa 80lm/W).
L’utilizzo di lenti cambia radicalmente l’effetto irradiante su una superfice così limitata come le nostre tinozze.

Argomento 3: il colore

Il colore è l’argomento su cui ho le maggiori perplessità circa la Satisled. Dichiarano 15000/20000 k quando non esiste un altro produttore al mondo che produce LED bianchi (parliamo sempre dei single core) con temperature superiori a 10000k ! Capiamo il perché:
La misura del colore della luce attraverso i gradi kelvin è un metodo comparativo che riferisce la temperatura di un corpo che emette calore confrontato a parità di colere emesso.
Ad esempio una candela ha la fiamma a 1400°C che corrispondono circa a 1700 kelvin (infatti molto vicina al rosso)
L’aspetto importante per la nostra valutazione è che con i gradi kelvin si fa una comparazione “complessiva” del fascio luminoso ma non è la misura corretta per un colore in quanto si utilizza la lunghezza d’onda della dominante espressa in nm (normalmente utilizzata per i Led colorati).
Il colore emesso da un LED è esclusivamente dipendente dal materiale drogante, ed il LED hanno la caratteristica rispetto alle altre fonti luminose di emettere un picco molto ristretto di colore. Non ho trovato alcuna documentazione che riporti un materiale in grado di emettere un colore bianco superiore a 10000 kelvin …. !! Occorre anche considerare che aumentando la temperatura del colore diminuirebbe di molto il bianco per la caratteristica specifica sopra citata.
In pratica …… sarebbero LED blu !
Mi chiedo, come la Satisled, a differenza di tutti gli altri produttori al mondo dichiari di avere LED a 20000 kelvin (non mi sono dato una risposta), e soprattutto perché dovrebbe produrli in quanto se necessito di 20000 k li posso ottenere facilmente mixando led bianchi e LED blu.
È molto probabile che la Satisped utilizzi proprio questo metodo , includendo dentro un unico chip core bianchi e core blu …..

Conclusione e dubbi:

1) Non fornire i datasheet tecnici, ma informazioni sommarie circa la potenza non è un buon indicatore. Spesso piuttosto che dire cose negative, è meglio non dire nulla
2) La resa luminosa dichiarata (e poi vai a capire quella reale) è inferiore a HQI/T5. Ne vale la pena, anche considerando la dispersione dei driver/calore ?
3) Tutti i professionisti del mondo LED erano qui http://www.led-professional-symposium.com/ , e NESSUNO ha led con caratteristiche dichiarate analoghe a Satisled
4) Escludendo, per ovvi motivi di costo, che utilizzino il diamante puro pre drogare i LED a 20000k avrei una enorme curiosità di vedere dei datashit serie su questi prodotti

Ciao a tutti

A parte le disquisizioni di carattere tecnico ben esposte....sul discorso della potenza "effettiva" è vero che anche basandoci su dati di targa (da verificare) non c'è da entusiasmarsi...ma almeno sono rimasti sul diciamo "normale" senza sparare rapporti Lumen/w...esagerati....sul colore anche io ho il sospetto che ci sia il "trucco" di mischiare LED bianchi e BLU...però se è "facile" farlo su un multicore su un single core la vedo difficile (è qui il dubbio aumenta)...che gli altri produttori non abbiano a catalogo LED da 20000 k (ammesso e non concesso che sia tecnicamente fattibile) è principalmente dovuto al fatto che non hanno mercato (a parte il nostro acquariofilo che è decisamente di nicchia)...e quindi non ha senso spendere energie e soldi per il loro sviluppo.....alla fine rimane il fatto a favore dei "cinesi" del loro prezzo decisamente abbordabile...e le realizzazioni di diversi "forumisti" che si dichiarano soddisfatti........il tempo dirà se hanno ragione o no (questo anche per i LED "blasonati" comunque)

post molto interessante e dubbi che ho sempre avuto anche io....

sinceramente non so se sono tecnicamente fattibili i single core a 20000 k , che non ci sia mercato è probabile ma questo è vero anche per i Cinesi che sovente preferiscono copiare la ricerca altrui piuttosto che farla loro...... poi magari questa azienda a fatto la scelta strategica di prendersi il mercato nostro investendo in ricerca ..bha !

Sono meno d'accordo sulla considerazione del prezzo, non è corretto secondo me paragonare il prezzo tra questi led (da 70lmW) con dei CREE da 139lmW ....è ovvio che costano di più. Se li paragoni a pari luminosità (fidiamoci del dichiarato) un Satisled da 3W (70lm/W) costa 1,39$ ........come un CREE XP-C da 87 lm/W .... http://shop.niviss.com/product.php?id_product=14570

Io ero molto tentato dai Cinesi ma dopo essere documentato per quanto potevo non sono riuscito a convincermi che fosse la scelta migliore

Io ti potrei mostrare un led multicore 10 watt acquistato da ac-rc di ebay nel quale è palese ad occhio nudo che la gradazione kelvin sia più elevata rispetto ai cree selezione wa . Ho controllato il multichip per vedere se è una miscela di bianco e blu e non ho notato differenze tra i vari core. Da questo concludo che quel led dichiarato a 16000 K probabilmente è inferiore (ma non lo posso dire con sicurezza) ma ha una luce tendenzialmente sull'azzurrino che gli altri non hanno..
I satisled con gradazione 20000 non sono per nulla paragonabili all'azzurino che ho trovato da ac-rc. Questi 20000 °K sembrano appena superiori alla selezione wa che prendo sempre come campione visto la fiducia che ripongo nei test fatti dalla casa costruttrice.
Concludendo visto che ne ho testato a occhiometro un po' di led, ritengo che a livello di quantità di luce emessa sia tutto opinabile (non ho strumenti che possano dire esattamente la quantità di luce emessa) mentre ritengo che come colore questi led abbiano qualcosina in più rispetto ai cree. I test li ho eseguiti con driver da 700 ma
Lascio il link di ac-rc giusto se qualcuno ha voglia di testare la gradazione
http://cgi.ebay.it/10W-16000K-High-P...#ht_1540wt_905

Ecco il multichip bianco e blu
http://cgi.ebay.it/10W-Super-Actinic...#ht_2047wt_905

discussione molto interessante, spero che prenda la piega giusta e si parli seriamente di led, spiegando in "parole povere" tutto quello che riguarda le varie marche di led.
Kj822001, mi spieghi in parole povere cosa intendi per selezione wa e cosa ne pensi dei 20000 di satis da 10w?
Grazie

La selezione wa dei cree è la selezione che ti garantisce una luce dai 8000 ai ~10000 gradi kelvin.. Questa selezione è impossibile da trovare per noi umili mortali salvo acquisti di 1000pz.. I 20000°K di satisled alimentati a 700ma e non a 900ma li trovo una luce ottimamente fredda ma assolutamente da tagliare con royal blu.. (come qualsiasi tipo di led.. Sono arrivati però da ac-rc i super actinic che praticamente sono già tagliati con i royal.. ovviamente tutto da provare :-)

secondo te alimentati a 900mA come sono?

Non saprei ma oltre alla maggiore intensità non penso virino di molto la tonalità

ancora con questa convinzione....

i mA con cui vengono alimentati non influenzano sul colore....

D'accordo anche io, il colore è esclusivamente dipendente dagli atomi con cui vengono drogate le giunzioni.
Anche se in realtà una leggera variazione di colore è possibile quando la temperatura di giunzione supera i limiti accettabili (> 150°) ma a quel punto il LED è cotto :-)

anche questo ha condizionato la mia scelta

complimenti Fogliam per l'interessante discussione , scusa se ne approfitto i cree da 3w XP G cosa differiscono da XP E , grazie

Non per fare polemica ma i CREE XP C sono praticamente LED da 1 w e nel sito da te indicato sono venduti "nudi" non su piastrina Star....confrontiamoli con i cinesi da 1 w che vengono dati per 80 90 lumen/w....venduti anche loro "nudi" a blocchi da 50 pezzi al costo unitario di 0,46 $......questo senza togliere nulla ai CREE che sono indubbiamente superiori...se non altro per il materiale adottato......peccato che le selezioni WA (parlo degli XR E) sono introvabili....almeno per dei comuni hobbisti

Però allora che motivo c'è di impazzire con dimmerazioni in PWM?
mi sono informato e tutti quelli a cui ho chiesto (un moderatore di roboitalia) mi hanno confermato che al variare della corrente varia il comportamento fisico del led tra i quali il colore.. Boh se magari qualcuno ha dei testi rilevanti..

Discussione molto interessante che sottoscrivo.#36#

la dimmerazione serve per effettuare alba e tramonto e per aumentare o diminuire la potenza luminosa....

quindi se hai i le bianchi e blu divisi dimmerando diminuisci o aumenti il blu rispetto al bianco.

la dimmerazione in PWM agisce (come dice il significato stesso dell'acronimo) su cicli di on e off della tensione.... più i cicli sono distanti piuù si attenuano.... ma non impattano la corrente ....

Molto interessante!
Seguo.....

bello sto post, lo seguo interessato.

dico la mia:
che ne pensate ad utilizzare questi bianchi:

CREE XP-G R5 freddo 3W LED bianco su Star
Cool White XP-G CREE LED con 5000-8,300 temperatura di colore K

e questi blu:

CREE XP-E Royal Blue 3W LED stella.

a chi interessa sono su :
http://www.rapidled.com

ciao e grazie
Max

Hai ragione, il confronto sul costo che ho fatto non è corretto....però sul discorso della region WA ci sarebbe molto da discutere ......
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Gli XP-G sono sono gli ultimi usciti e li puoi alimentare fono a 1500 mA, gli XP-C arrivi a 1000mA.
Altra grossa differenza, XP-G sono disponibili solo bianchi

i led di satisled sono tutti bianchi e non hanno blu, e i 20000 non lo sono
sia i led da 10000 ch e20000 sono uguali cambiano solo l'etichetta
la luce e' dello stesso colore

le tue conclusioni potrebbero essere giuste

io ho sempre detto e sempre diro che non guardo la potenza o altre cose ma solo come reagiscono gli animali sotto ogni punto luminoso

scusami lollo ma ancora non riesco a digerire questa tua affermazione, non guardi la potenza ma come reagiscono gli animali.
d'accordo sulla reazione degli animali ma se riesco anche risparmiare nei consumi non è meglio?

in fondo l'obiettivo principale nell'utilizzare i led è quello di avere una illuminazione idonea a minor costo possibile, altrimenti continuo ad utilizzare HQI o T5 che in fondo consumano anche meno

ciao a tutti.....ma su quelli che ho postato io a pag-2 della rapidled, non ci sono commenti!!!!!

ciao
Max

Leo , corretto sugli XP-E , mi riferivo agli XP-G che reggono 1500mA per gli XM-L hanni si una potenza maggiore ma sono fatti con tecnologia multicore (4 in serie)
ciao
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Gimmi , sono al momento i top del mercato come resa luminosa

che vi cambia quanto reggono ?

dovete guardare il rapporto lumen / watt...

.... l'evoluzione tecnologica dei LED è principalmente legata alla qualità e precisione micromeccanica con cui vengono costruiti. Una maggiore previsione consente di avere una minor dispersione di energia in calore con il risultato che puoi aumentare la corrente e la conseguenza che rendono di più in termini di lumen/w.

In pratica le due grandezze aumentano entrambi , un esempio:

XP-E 1000mA, 130 lm/W
XP-G 1500mA 139 lm/W

Aggiungo che il processo produttivo è ugiale per tutti i LED di una stessa generazione , sono i successivi test a verificare la qualità della precisione meccanica e a discriminarli con le varie sigle che identificano il rendimento (R2, R3, R4,eccc)

Un ulteriore aspetto da considerare è il rapporto economico che in genere è migliore con LED potenti se valutato in lm/W/€

Gimmi , sono al momento i top del mercato come resa luminosa
Fogliam, su quel sito sono anche offerti ad un buon prezzo.........

rsta solo il grosso interrogativo: veramente i watt dei led rendono + dei watt delle tradizionali??
ossia posso sostituire veramente una hqi da 250 watt con 150 watt di led ( 50 led da 3w cad.)

ciao

Ok e questo era chiaro e il motivo è proprio che non impatta sulla corrente.. ma perchè non si fanno con un normale potenziometro allora??

P.s. Donato togli a tutti la curiosità i led alimentati a corrente differenti modificano lo spettro di colore??
Almeno ci mettiamo il cuore in pace

Senza dubbio una plafo fatta con xp-g e xp-e è il top. Il problema è che per una buona colorazione occorre un rapporto 1:1 e quindi per coprire tutta la vasca devi metterne molti e spendere un botto!
Con i cinesi va benissimo un rapporto 3 bianchi:1rblu usando anche i 20000k come bianchi e con qualche euro in + ne metti giusto qualche led in abbondanza ed arrivi +o- alla pitenza dei cree.
Per me il problema maggiore è la questione qualità! Che i cinesi non sanno propio cosa sia!
E quindi bisogna raffreddarli di+ per avere comunque una durata nel tempo inferiore ai cree.
A questo punto per chi non vuol spendere molto, anche io, in sostituzione dei cinesi, consiglio gli xp-c come bianchi. Almeno sicuro che ti durano!

nell'esempio da te riportato :

XP-E 1000mA, 130 lm/W
XP-G 1500mA 139 lm/W

mi spiegate che convenienza c'è per 9lm in più sprecare 500mA di corrente ? inoltre un led pilotato a 1500mA scalderà quasi il doppio di uno alimentato a 700mA con tutte le complicazioni del caso....

Oggi mi accanisco su di te #18#18

ma 139 lm/W vuol dire che rende di più non che spreca di più.. #24

si ma rende SOLO 9lm di più

Sono talmente tante le variabili da considerare per una valutazione tecnici-scientifica che penso nessuno abbia mai fatto dei test specifici su questo confronto. Non ti rimane che affidarti al feeling di chiunque abbia avuto qualche tipo di esperienza con il passaggio a LED. Il mio parere è SI, o meglio che con quei LED a pari Watt in ingresso hai una quantità di lux maggiore rispetto alla stessa superficie rispetto ad una HQI .


...la misurazione della luce è estremamente complessa e soggetta a variabili. Per avere un'idea consiglio di dare un'occhiata a questo libro "ILT Light Measurement Handbook" che si trova free scaricabile on line

sono abbastanza ignorante in materia stando hai dati dichiarati
creed XP-E (3,5W) 73 lm/W
creed XP-G (5,6W) 88 lm/W
SATISLED 3W (2,5W) 62 lm/W

per la differenza di costo tra satisled e xp-e io resterei sui satisled certo XP-G il salto è notevole, ma quanto occorre per rientrare con la spesa in fatto di bolletta ENEL?

scusate l'ignoranza non ho tutte le vostre conoscenze tecniche ma questi numeri sono abbastanza chiari, poi certo se uno non guarda il rapporto prezzo prestazioni, ma solo le massime prestazioni allora è inutile discutere.
Ciao
Claudio

si ma alla fine rende di più :-) che poi hai più casini a dissipare quello è vero ma se vai al risparmio è più conveniente :-) ovviamente parliamo di 9 lm che non sono niente però in via teorica risulta più performante di... 9lm... che vabbè non fanno gridare al miracolo

P.s. era da un po' che non si animava una discussione sui led :-)

si ma lo pago di più... per 9lm ne vale la pena ? inoltre di che selezione colore lo trovo?

se li trovo solo da 6500 °K per riequilibrare i °K totali della mia plafo, vorrà dire che dovro usare un rapporto di bianchi:blu 1:2 .... mi conviene ?????

P.S. non si animava perchè quello che stiamo dicendo è stato già ripetuto all'infinito ;-)

Parlo da completo ignorante...
Ma,spero di non sparar una minchiata, 9 lm per singolo led non saranno nulla....ma su una plafoniara che ne monta 20??

per carità tutto fà brodo... però se un XP-E lo paghi 5 euro e quello con 9lm in più lo paghi 8 euro....ne vale la pena ?

booo... sarà che io sono soddisfatto dei miei XR-E selezione WA :-D

quel rapporto lm/w dove lo hai trovato ??

calcolai tu lumen:( V x A) a me quei dati non risultano proprio, poi magari mi sbaglio.

ciao
Claudio