Dove finiscono i miei fosfati?
 

Un buongiorno a tutti,
questo post perché, nonostante numerosissime ricerche, da solo non riesco a venirne a capo.

ANTEFATTO
Verso la fine dello scorso anno mi sono reso conto che nella mia vasca il valore dei nitrati si aggirava intorno a 25 mg/l; sorpreso da questo valore (gli altri erano tutti ok) e stupito dal fatto che il rapporto tra acqua e rocce vive di 1 a 4 non fosse sufficiente per risolvere qualsiasi probelma, decisi di mettermi di impegno per abbassarli.
Nonostante innumerevoli tentativi per correggere questo valore anomalo (dai cambi d'acqua ai bio pellets), per i successivi 4 mesi i nitrati non si sono schiodati dai 20 mg/l.

Scoprii, leggendo un arretrato della rivista coralli, che utilizzando resine anti fosfati per lunghi periodi (come stavo facendo io da quasi un anno, i miei fosfati non erano infatti misurabili), si limitano i processi che necessitano di fosforo.... La mia vasca era evidentemente limitata dall'assenza di questo elemento ed i processi di denitrificazione non potevano quindi avere luogo!
Per ristabilire il processo di denitrificazione, come consigliato nella rivista, iniziai ad aggiungere giornalmente fosfati e dopo poche settimane i nitrati erano crollati a valori non misurabili (in quelle settimane si potevano osservare le bollicine di azoto attaccate un pò ovunque, segno che il ciclo dell'azoto si era completato).

OGGI
Per una svista mi ritrovo nuovamente nella situazione precedente (nitrati a circa 25 mg/l e fosfati non misurabili), ma, contrariamente all'esperienza precedente, l'aggiunta di fosfati da più di un mese non risolve il problema....
Ho osservato che pur immettendone quantità rilevanti, tali da aumentare giornalmente la concentrazione da 0,00 a 0,05 mg/l, dopo pochissimo tempo nella vasca non se ne misura traccia, i test (Elos e JBL) danno sempre valori non misurabili!



...e qui finalmente la domanda; dove finiscono questi benedetti fosfati che continuo ad aggiungere? Precipitano? Come mai non riparte il processo di denitrificazione che nell'esperienza precedente aveva dato risultati eccellenti?


Vi ringrazio in anticipo
Kowalski

ma hai un dsb? non capisco alterimenti come ti aspetti di avere un ciclo completo di formazione dell'azoto con le sole rocce... il rapporto tra N e P è largamente a favore degli N, il metabolismo cellulare ne utilizza un rapporto costante, se tu in vasca hai questo rapporto alterato la somministrazione di P potrebbe riequilibrare lo stato batterico... quanto stai facendo però lo vedo più come un esperimento, il fatto stesso che ora non funzioni più ti dice che non hai una capacità denitrificante .... stai anche somministrando batteri?

Ciao,
no, non ho un DSB. Le sole rocce garantiscono senza problemi la realizzazione del ciclo completo. Il berlinese funziona così, o sbaglio? -28d#

Non capisco bene cosa intendi scrivendo "...il fatto stesso che ora non funzioni più ti dice che non hai una capacità denitrificante..."; l'aggiunta di fosforo serve proprio a riequilibrare il rapporto e permettere il processo di denitrificazione (come scrivi tu inizialmente).


Pe quanto riguarda i batteri, li somministro una volta ogni due settimane.

Ciao

1) prova ad aumentare la frequenza del dosaggio batterico

2) no, non è garantito che la presenza delle rocce produca la chiusura del ciclo dell'azoto, nel senso che quel poco di capacità di arrivare all'N2 non dovrebbe essere superato dall'immissione di sostanze proteiche, cosa che è molto difficile. A livello formale, con il berlinese ti fermi in sostanza agli no3, che rimuovi con i cambi d'acqua ...

3) non credo che l'aggiunta del fosforo in sè porti capacità denitrificante, penso che venga usato dai batteri e poi tu successivamenti li possa asportare schiumando bagnato. Ma questo non è un processo denitrificante

poi gli esperti ti sapranno dire meglio di me

come fai ad aggiungere fosforo ????

comunque se la vasca è alimentata i PO4 arrivano da solo..basta un singolo pesce..

non è che hai test farlocchi....?

Ciao Benny,
per aumentare i fosfati, e quindi il fosforo, aggiungo una soluzione di fosfato diidrogeno di potassio.
I fosfati non riesco ad incrementarli con il solo cibo, per come è impostata la vasca questi vengono immediatamente eliminati.
Per controllare i valori ho utilizzato due test della ELOS ed uno della JBL (non scaduti) ed tutti danno valori non misurabili.

Qualche idea relativamente alle mie domande iniziali?

prova un merck o un fotometro

ammettiamo che sia come dici, ovvero che hai po4 nulli, ma non capisco bene perchè tu debba per forza portarli ad un valore rilevabile... lavora sui nitrati...

Ciao Buran,
l'obbiettivo è quello di far ripartire la denitrificazione naturale delle rocce (la prima volta aveva funzionato), questa volta sembra che si sia inceppato qualcosa.

...per abbassare i nitrati cambiando il 10% ogni settimana e partendo da 25 mg/l, servirebbero più di 30 settimane per portare il valore sotto 1 mg/l, con le aggiunte di cui sopra avevo risolto in poche settimane;

...probabilmente funzionerebbe anche un filtro a zolfo, ma non ho sentito opinioni confortanti;

altri medodi che non necessitino di fosforo non ne conosco...

a me la storia che tu dici di avere un berlinese con capacità altamente denitrificante non convince per nulla....

...sbaglierò io, ma il berlinese dagli anni 80 funziona con:

buona illuminazione
schiumatoio per eliminare più organico possibile
rocce vive per trasformare quello che avanza in azoto gassoso
buona illuminazione

...almeno quello che ho letto in internet e sui libri dice così :-)

la quota di azoto gassoso che riesci ad ottenere per conversione di no3 molto difficilemente è tanto rilevante da compensare l'immissione di inquinanti...attenzione, non dico che negli strati più profondi delle rocce non possa avere ceppi batterici che ti formano n2 ma la quantità di rocce che dovresti utlizzare per avere abbastanza zone anaerobiche ti riempirebbe tutta la vasca...con un berlinese, se hai una popolazione di pesci medio-alta, non avrai eliminazione di no3 per trasformazione totale in azoto ma devi lavorare con schiumatoio/sistema di filtrazione batterico.... altrimenti non ci sarebbe il dsb per ottenere la riduzione totale dei nitrati...

Nella mia vasca ho 1 kg di rocce ogni 4 litri di acqua e come schiumatoio un Tunze 9410 dato per 1000 litri (la mia vasca ne fa 150)... tolte le lumache, i gamberi ed i paguri, nuotano solo 2 Canthigaster con un Salarias ed un Amblygobius che fanno le pulizie, non mi sembra molto affollato...

questo ti spiega tutto, hai semplicemente una produzione bassa di inquinanti... non è dovuto alla capacità di eliminarti gli no3....

...cosa significa?

Kowalski, per me le rocce che hai (se sono rocce vive "vere") sono più che sufficienti tenerti gli inquinanti a zero e non hai animali tali da giustificare quei valori.

Innanzitutto, non mi piace che con il fosfato aggiungevi anche potassio... ora non sai quanto ne hai e potrebbe essere un problema.

Secondo, probabilmente avrai i nitriti alti.

Terzo e cosa più importante che nessuno si è degnato di chiederti: hai sump e lo skimmer è in sump? Se sì, vioglio sapere il valore reale di scambio fra vasca e sump (non stimato).

Poi ti dico altro, ma partiamo da qui...
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Ah... misura i nitrati e nitriti nella vasca dell'acqua di rabbocco...

Ed usa test tropic o elos per nitriti/nitrati...

Non hai spugne (intendo sintetiche) come filtro, vero?

quoto Ink...non vedo perchè aggiungere P se vuoi togliere NO3....d'accordo che esiste il rapporto redifield..ma mica è da prendere come la bibbia

Ink,
le rocce sono vive (...e vere), e concordo sul fatto che nelle proporzioni che ho descritto sopra riescano a tenere a bada i nutrienti.

Per quanto riguarda il potassio, è vero che è anch'esso aggiunto, ma dato che non trovo traccia dei fosfati immagino che anche lui finisca da qualche parte (sospetto che il tutto venga rapidamente schiumato dopo essersi legato al particolato)...

I nitriti sono a 0,02 mg/l (test ELOS scadenza maggio 2012), non sono a zero, ma con i nitrati a 25 me lo aspetto.

Lo schiumatoio è in sump e la circolazione effettiva tra vasca e sump è di 570 litri ora.

L'acqua di rabbocco mi restituisce valori non misurabili

Non ho spugne/lana
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Ciao Benny,
il motivo è contenuto nel concetto "limitazione dei nutrienti" a cui ho accennato nei messaggi precedenti; perchè prosperi la vita (anche quella dei batteri) serve tra l'altro, azoto e fosforo, se ne manca uno si inceppa qualcosa...

Kowalski

mi sembra strano che tu non abbia fosfati ,... che nutrienti metti in vasca e le dosi possibilmente ? hai una foto della vasca ? non penso che il tuo problema sia la mancanza di po4 ....

Ciao fappio,
i nutrienti che aggiungo sono una soluzione di fosfato diidrogeno di potassio tali da aumentare la concentrazione di fosfati in vasca di 0,005 mg/l al giorno (su scala ridotta, 2 litri, l'incremento misurato è piuttosto preciso).

Foto attuali "globali" non ne ho, ne metto una di dettaglio per farti vedere la superficie delle rocce; la vasca, esclusi 2 coralli molli, è di soli pesci (allevo alghe coralline -37), cosa vorresti verificare?




http://s2.postimage.org/kiruig9w/Paguro.jpg

usi kalk?

No, niente kalk...

in ogni caso se ho capito bene hai una vasca praticamente vuota, il punto quindi sarebbe da spostare sul perchè ti ritrovi no3 avendo una popolazione irrisoria ...

la foto , qualcosa mi dice , ma è meglio di tutta la vasca ... vorrei capire che animali hai , lo stao di salute la quantità e la disposizione delle rocce ... ho capito che dai po4 , ma volevo sapere cosa dai da mangiare hai esci ai coralli ....
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aggiungo una soluzione di fosfato diidrogeno di potassio. ....... sei per caso amico di zucchen?:-D

Come ho scritto prima, in vasca ci sono lumache, gamberi, paguri, 2 Canthigaster, un Salarias ed un Amblygobius. Ho solo due coralli molli che non nutro con nulla di mirato ma crescono piuttosto velocemente... il rapporto rocce/litri è 1 a 4. Come cibo due volte al giorno Flakes e Pellets della ocean nutrition in dosi tali da essere consumato senza depositarsi sul fondo della vasca.

se hai no3 hai anche po4 ... sei sicuro della validità dei test (no3 ) ? prima hai parlato di cambi d'acqua... la sottrazione di nutrienti tramite cambio d''acqua è una questione matematica ... se hai 100l d'acqua con 20mgl di no3 , ammettendo che l'acqua del cambio ha 0 no3 e cambiando il 20% l'acqua in vasca misurerà 16mgl , se farai un cambio del 50%, avrai, 10mgl in vasca .... dopo aver verifivcato la vericità del test(no3) , se vuoi risolvere il problema , basta che fai cambi settimanali del 30% per 6 settimane , poi continua con cambi regolari del 20 % e vedrai che non avrai più problemi ...

...beh, scusa la franchezza, ma tanto vale rifare la vasca!
30% per 6 settimane e poi 20% ogni settimana è una quantità assolutamente sproporzionata e sopratutto non risolve il problema...
...la mia richiesta iniziale era quella di ripristinare la denitrificazione del sistema; dato che ha già funzionato egregiamente chiedevo a voi quali potevano essere i motivi per i quali questa volta il sistema non ritrova l'equilibrio e sopratutto perché aggiungendo fosfati dopo poco tempo non misuro comunque nulla.


Cambiando discorso
...cosa significa "se hai no3 hai anche po4"?

rifare la vasca è sicuramente qualcosa di diverso ... perchè sproporzionata ? se la tua vasca accumula nutrienti ( dico se ) , in qualche modo vanno eliminati ed i cambi sono il sistama , più semplice , meno invasivo e meno costoso ... i cambi eliminano tutto quello che non serve e inegra in modo equilibrato .... se ci sono die problemi nella tecnica senza foto ,diventa difficile ... i otivi possono essere diversi , per me o il test è sbagliato , oppure la tecnica è davvero impostata male ...

kowalski, che skimmer hai? e dimensioni della vasca?
a meno che tu abbia una vasca da 150 litri, lo scambi vasca-sump è troppo basso.

E dovresti fare in modo di far trattare allo skimmer solo acqua della vasca e non acqua che circola in sump, utilizzando scomparti/paratie.

Comunque sono fondamentalmente d'accordo con te sull'integrare fosfato, ma lo farei in modo diverso... non sono assolutamente convinto che il potassio venga consumato, bensì è possibile che arrivi a livelli piuttosto alti con conseguenze irreparabili.
Quello che intendo io però, a vasca vuota, non va bene... se hai intenzione di mettere solo molli, io la riempirei e poi alimenterei con pappone (che in sintesi è un frullato di cozze vongole gamberi ostriche e fruttosio), che incrementa prevalentemente i fosfati e quella minima quantità di fruttosio lentamente ti farà abbassare l'azoto.

Infine 0,005 di fosfato che immetti è una quantità irrisoria se la paragoni ad un reattore di calcio con flusso 3 l/h con un effluente di 0,25 di fosfato senza che in vasca (la mia) il valore si alzi oltre 0,01 - 0,02.

Ink, il volume della vasca ed tipo di skimmer li trovi in questa stessa discussione; la vasca è infatti di 150 litri, quindi non dovrebbe essere un problema. (ma prima di fare domande e dispensare consigli, leggete i messaggi precedenti? Continuo a scrivere le stesse cose!)

Ma che consiglio è poi quello di aggiungere cozze e vongole?! Se prima mi scrivi che non ti piace il fatto che nel fosfato diidrogeno di potassio che aggiungo è presente anche il potassio, adesso mi consigli di buttare in vasca cozze, vongole, gamberi, ostriche e fruttosio, che oltre ad alzare i fosfati aumenteranno le concentrazioni di altre decine di elementi (se non centinaia), la maggior parte dei quali non hanno un test affidabile per potreli misurare!!! Come si fa a controllare se "l'esperimento" è riuscito?? Sarà ben più coerente aggiungere sostanze mirate per vedere se hanno effetto e casomai cambiare strada, piuttostro che aggiungere di tutto per poi non saper interpretare i risultati!! Magari il sistema è tornato a posto grazie al piombo contenuto nelle cozze allevate vicino al petrolchimico, ma tu non potrai mai saperlo...


A costo di diventare antipatico (non mi offendo se a questo messaggio non seguiranno repliche costruttive ma solo insulti), vorrei spiegare una volta per tutte quello che intendevo; se per qualche curioso motivo, qualcuno volesse proseguire nella discussione, preferirei lo facesse riferendosi a esperienze dirette giustificabili, link specializzati, libri, trattati... parto generalmente da questi per affrontare i problemi, i consigli dell'amico del cugino del nonno dello zio, nella maggior parte dei casi non portano ai risultati sperati.


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Da quanto ho letto, la mancanza di alcuni elementi nelle vasche (ed in generale in natura) inibisce l'instaurarsi di processi fondamentali per la vita; la riproduzione batterica, ad esempio, necessita anche di azoto e fosforo e la mancanza di uno di questi non ne permette la realizzazione.
Quando vedo che molti acquariofili sbandierano valori di nitriti, nitrati e fosfati non misurabili, mi chiedo come facciano ad avere un equilibrio controllabile in vasca; avere ad esempio i fosfati non misurabili, significa che l'acquariofilo non sa se la concentrazione è 0,001 mg/l (che andrebbe decisamente bene) oppure 0,00000000001 mg/l (che significa morte del sistema).
Sono abbastanza certo che molte vasche con valori di fosfati molto alti e nitrati non misurabili (o viceversa), abbiano un problema di limitazione di sostanze nutrienti senza saperlo e di conseguenza gli acquariofili che le conducono non sappiano quali strategie mettere in atto per risolvere la situazione (quest'ultimo concetto non è mio ma di un utente di un forum americano che mi trova assolutamente d'accordo).

Ho trovato molto interessante il fatto che vasche spettacolari mantengano valori di fosfati a 0,05 mg/l e nitrati a 1 o 2 mg/l; tali valori non sembrano compromette un eccellente sviluppo e sopratutto permettono al conduttore della vasca di sapere che non mancano sostanze essenziali.


Nella mia vasca ho fatto l'errore di iniziare ad usare, in un sistema che da solo sapeva smaltire in autonomia i nutrienti in eccesso, delle resine antifosfati per lungo tempo; tale procedura ha squilibrato il sistema, che ad un certo punto non è stato più in grado di eliminare i nitrati (per il concetto sopra descritto).
Come ho riportato in apertura della discussione, l'aggiunta di fosfato dall'esterno ha già risolto una volta lo squilibrio riportando i valori in carreggiata in breve tempo, ma questa volta non sembra funzionare.

Da un paio di giorni ho un'ipotesi in merito e forse sto venendo a capo del problema; ho misurato i fosfati nello schiumatoio ed i valori sono fuori scala! Probabilmente il fosfato aggiunto si lega rapidamente al particolato e questo viene schiumato in poco tempo.
Questo sarebbe in accordo con l'esperienza precedente (quando i nitrati si sono abbassati); usavo infatti della lana (che cambiavo settimanalmente) per filtrare l'acqua in ingresso della sump e quindi il particolato in sospensione era estremamante limitato... non essendoci particolato il fosfato non si legava a nulla ed andava ad incrementare la concentrazione in vasca riequilibrando il sistema.

Dovrò pazientare un paio di settimane per valutare i risultati (ho reinserito la lana) e poi si verdà...


Saluti
Kowalski ;-)

Ciao
Seguendo questa discussione mi sono ricordato di 5-6 anni fa quando ho iniziato col marino , mi rifornivo in un negozio (di buon livello sia chiaro) dove il negoziante sposava la filosofia Berlinese.
Anche lui in vasche decisamente piu' grandi della tua 400 - 500 litri aveva montato un filtro a zolfo perche' i nitrati lentamente salivano e poi cercava di sporcare il piu' possibile l'acqua perche' avendo uno skimmer molto sovradimensionato notava una crescita ferma dei coralli pur sootto le classiche HQI 250W.
Lui teneva il KH alto 9-10 e aveva una grossa crescita di coralline porpora che incrostavano a foglietto tutta la rocciata con un effetto scenico molto bello.
Mi sembra un po' la tua situazione ( apparte i coralli duri).
Il problema credo che sia un lento impoverimento della popolazione batterica della vasca.
Una pratica classica della conduzione Berlinese e' quella di togliere qualche KG di roccia e di aggiungerne di nuove almeno una volta all'anno per reintegrare con ceppi batterici nuovi e freschi .Proprio perche' c'e' il rischio che con una conduzione di quel tipo ,dopo anni, arrivi ad avere un una popolazione batterica troppo uniforme ,che ti lavora benissimo sulla riduzione di qualche elemento, ma che non ti riduce per niente l'accumulo di altri.
In piu' la copertura tappezzante di coralline, a mio avviso, riduce di molto l'effetto di pulizia e spazzolamento della corrente generata dalle pompe sulle rocce, per cui nel tempo si impaccano di piu' di sedimento e lavorano peggio.
Il mio consiglio per rimetere apposto la situazione adesso e' quello ( se non vuoi mettere mano alla rocciata con nuovi inserimenti) almeno di integrare le flora batterica con colture commerciali in maniera regolare per un mesetto, e cambi d'acqua ogni 15 gg dei un 10%. In questo modo daresti solo un aiutino alla vasca senza snaturarne il metodo di gestione. Visto che usi Elos potresti integrare con i loro batteri , oppure con i Prodibio o con i batteri Zeovit o Xaqua. Movimento in vasca piu' ne hai e meglio e'.
Un ultimo appunto, sui PO4 ho usato molto i test Elos e Jbl. I valori non misurabili o appena a fondo scale sono difficili da classificare per via che i colori sono molto chiari. Adesso adotto il test PO4 di precisione della ROWA ( identico al Mercx ma marchiato rowa) che di certo e' piu' costoso ( intorno ai 50€) ma rileva concentrazioni che con gli altri stanno proprio in quel colorino che non si capisce bene.
Potrebbe essere un modo per controllare se le concentrazioni di PO4 salgono anche di poco o rimangono a zero.

Mi ricordo un post dove si arrivo' quasi alle seggiolate :-)) sul fatto di skimmer che eliminavano i PO4 e sul fatto di misusrare i PO4 nello schiumato, magari se lo cerchi lo ritrovi
pero' senza le seggiolate mi raccomando.
Ciao

Molto interessante Jacopo, sopratutto l'aspetto relativo alle alghe coralline, dovrò approfondire...
Concordo anche sul test fosfati della Elos, il prossimo sarà di marca differente.

Kowalski

kowalski io sinceramente non ho letto niente,(anche perchè obbiettivamente , non si può dire che hai il dono della sintesi :-D) ,sono intervenuto solo per darti un suggerimento ... non è il discorso di dispensare consigli o meno, tu fai delle domande e noi cerchiamo di dare delle risposte, poi se queste risposte non ti piacciono, è un'altro paio di maniche ma a livello chimico, quello che dici che accade nella tua vasca, non può succedere ;-) ...

Quello che dovrebbe succedere chimicamente non me lo sono inventato io, l'ho semplicemente letto da più parti... che poi sia tutto sbagliato non lo escludo, faccio um altro mestiere, ma in generale il discorso sembra che fili.

Per il dono della sintesi... hai ragione, me lo rimproverano in molti! :-D

Saluti

senti , se hai voglia di spiegarmi in 2 righe quello che pensi , possiamo raginare , 2 righe mi raccomando :-D

Fappio, il dono della sintesi mi sa che...... un ce l'ho nemmeno io!

Ho scritto una paginata -05

infatti ... #06
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ho dato una occhiata veloce a quello che hai scritto .. in vasca non serve introdurre nessun batterio , perchè i batteri fin che hanno cibo prosperano e si riproducono , si rischia di avere "monocolture" sono quando si inserisvono fonti di carbono .... io non so che abbia suggerito al nostro amico di mettere fosfati per riequilibrare i rapporti di consumo , ma invece di eliminare gli eccessi di nitrato ho aggiunto fosfato... ...#06

Kowalski, hai ragione sul fatto che avevi scritto del litraggio della vasca e del tipo di skimmer... però...

Della tua ultima risposta al mio messaggio ho letto la prima parte, che mi ha fatto naturalmente girare le palle, perciò ti dico: arrangiati. Se mi conoscessi appena appena e cercassi la parola "pappone" in giro, non per il forum, ma su google, credo troveresti un'intera enciclopedia e non spareresti giudizi a vanvera. Il mio consiglio, oltre ad essere cautamente ragionato è basato anche su una certa esperienza personale di cui tu non sai un ***** e non ti sei nemmeno posto il problema. Se sai già tutto di come si deve fare a sistemare la tua vasca che già da vuota ha 25 di nitrati e non hai fosfati perchè usi resine e non hai nemmeno l'umiltà di cercare di capire il motivo di un consiglio, non capisco cosa hai aperto a fare un post...
Ora ti lascio al tuo fosfato di potassio ed ai tuoi nitrati e all'impossibilità di conoscere i valori che aggiungeresti con delle cozze... mentre del potassio che potresti conoscere, te ne fotti...
Auguri.

cavolo luca...ti ha fatto proprio girare... dai state boni....

i ragionamenti di Kowalski hanno senso (nella mia ignoranza :-D )... però secondo me dovrebbe essere più pronto a parlare...discutere...accettare consigli...e meno a dare giudizi...

l'argomento era interessante...

La cosa più triste è che più passa il tempo e più passa la voglia di leggere i messaggi di richiesta di aiuto e perdere del tempo a ragionare e cercare di aiutare le persone... e questa è l'ennesima conferma...
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Ha senso anche secondo me dare "fosfato" e l'ho anche scritto nel mio messaggio, ma non nel modo che sta facendo, e l'ho anche scritto... Però cozze e vongole sono per i poveracci...
Io e te siamo dei pirla evidentemente...