considerazioni generali acquariofila
 

ciao a tutti,
posto in questa sezione perchè mi sembra la più appropriata. Vorrei discutere con voi su alcune considerazioni che mi sento di condividere dopo alcuni anni passati in questo mondo.
Molto spesso quando un acquariofilo si presenta in questo mondo gli si consiglia di usare la Co2 e di verificare i valori del Ph per saperne la giusta quantità.
La mia riflessione è sulla difficoltà di un neofita ad usare i test del ph e sulla loro assoluta imprecisione.

Vi spiego.
Il miglor test che ho trovato (ELos) riporta step di 0,3 ° di Ph cioè passa da 6,9 a 7,2.
Ora supponendo che il nostro neofita (o anche l'esperto) sia precisissimo nella definizione del colore avrà una approssimazione di quasi punti di Ph.

Se confrontiamo la tabella Ph-Kh punti di Ph sono notevoli e possono far cambiare la decisione di aumentare o diminuire la quantità di Co erogata.

Vi posto questo perchè dopo aver acquistato un ph controller mi sono accorto che il ph rilevato dallo strumento era 6,4 quando io con i test pensavo di avere un 7,2 (test Askol meno precisi).

Forse sarebbe meglio consigliare da subito uno strumento di misura prima di far usare la Co2 a neofiti.

Che ne dite?

Scusa ma secondo me c'è qualcosa che non và........sì che i test sono relativamente precisi ma da 6.4 a 7.2 mi sembra troppo..........il controller è a due punti di taratura?

Sappiamo che i test in commercio sono molto imprecisi, cosa che giustifica il loro costo abbastanza accessibile, non si può pretendere la precisione da laboratorio per un prodotto che costa mediamente 5 euro......sappiamo anche questo vuol dire accontentarsi di una misurazione a stima, cioè sapere con relativa approssimazione il valore di un certo parametro...........e questo va bene per la maggior parte degli acquariofili soprattutto neofiti, è chiaro che il passo successivo dell'acquariofilo più esperto o che non vuole accontentarsi di una misurazione a stima è l'acquisto di un accessorio più preciso ma anche più costoso......il problema è che nessun neofita acquisterebbe un accessorio che nella maggior parte dei casi ha un costo considerevole soprattuto perchè all'inizio lo si considera non necessario...............comunque è così in ogni campo, ad esempio nessun neofita chitarrista acquisterebbe un plettro da 60 euro per la prima lezione di chitarra...........:-))

questa è la mia opinione.....:-)

quoto mkel 77
ma devo dire che effettivamente basarsi sui test a reagente, può portare spesso a sbagliarsi comodamente di 0,5 punti pH...purtroppo é uno di quei valori che senza uno strumento elettronico rimane molto molto vago secondo il mio parere.
visto l'argomento, parlando degli altri test discorso molto differente per le durezze che ho sempre determinato senza difficoltà; per i nitrati vale lo stesso discorso del pH ma qui per fortuna non é cosi importante determinarli con precisione e per i nitriti che però é sufficiente verificare siano a 0.
concludendo l'unica difficoltà oggettiva che ho riscontrato è solo per il pH....

Personalmente non ho mai notato queste grandi imprecisioni nei test del ph.
Io usavo Askoll ed ora Jbl (6-7,6) e confrontando i risultati con quelli del phmetro appena tarato sulla soluzione di test sono sempre risultati piuttosto precisi.

Il mio discorso non è però relativo alla precisione dei test, ma bensì alla difficoltà della loro interpretazione. Personalmente ho sempre trovato difficoltà nel capire il colore ad esempio del Ph. Quando poi un salto di colore vuole dire avere un salto di Ph di 0,4 questo determina una grossa imprecisione nella gestione della CO2.
Il mio discorso non è tanto comprare il test o proporre lo strumento, ma piuttosto proporre di inserire CO2 basandosi su una stima quantomai poco sicura

il test a reagente per il pH è da mo che non lo uso proprio per l'imprecisione non solo per l'approssimazione del test in se ma anche per errori di lettura, cavolo ci diventavo scemo a confrontare le varie tonalità di verde... sono passato al pHmetro a penna ed ora al pHcontroller e il reagente non l'ho più usato!!

Sto seguendo esattamente il tuo percorso.
Attualmente ho comprato il ph controller (che ho scoperto rotto e non riesce a pilotare la Co2) tutto un altro mondo.
Dire a un neofita, prendi la Co e regolati con Ph e Kh secondo me fa si che non riuscirà mai a trovare il giusto valore.
Meglio a questo punto indirizzarlo su piante e situazioni in cui possa fare a meno della Co2 oppure dirgli che se la vuole gli conviene acquistare anche un misuratore di Ph eletronico.

Il problema non è del reagente ma della tabella dei colori, quella è imprecisa e le variazioni di tono sono moltissime solo che non esiste una scala capace di farci fare un raffronto ad occhio, un immagine su un monitor ha una gamma su un altro monitor un' altra gamma se la stampiamo su 2 stampanti diverse otteremmo ancora altri due risultati diversi, non è possibile essere precisi anche per la tendenza del nostro cervello a mischiare i colori per aiutare la vista a focalizzare in modo rapido, io non mi intendo di CO2 ma è chiaro che con i test a reagente non si può essere precisi ma anche gli strumenti elettronici hanno le loro pecche sopratutto se non si tiene per bene la sonda...

beh non è del tutto vero... giusto che il controller è comodo non hai lo sbattimento di contare le bolle... ma io prima usavo la CO2 senza...
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@bhios... la sonda del controller è sempre in acqua quindi non ci sono grossi problemi... basta saperlo tarare bene... poi ovviamente non è infallibile ed ha pure lui la sua approssimazione ma è comodo

Anche con l'elettronico però, prima o poi la sonda si deteriora, lo strumento si stara, sei portato a fidarti e invece ti frega...

Secondo me più di cercare la precisione della lettura punterei sulla ripetibilità della lettura, cioè anche se mi sballa di 0.3 il ph non importa, basta che ogni volta mi dia lo stesso valore, se hai scelto pesci che richiedono valori molto simili e li tieni a valori "centrali" e non estremi non penso che si avranno problemi.

esatto...

Concordo con te,
ma il problema del Ph. Ma il problema non è sbagliare la lettura o una sonda starata, ma avere dei valori di cui non ti puoi fidare.

Metti questo esempio:
Neofita
Kh 5
Ph 7.2
No3 10
Po4: 0,1

Qualche alga e piante che non crescono perfettamente.
Primo consiglio ... metti la Co2.
Peccato che ha sbagliato i test e il suo Ph è un bel 6,8 è un grado sulla scala askol
Tu metti Co2 e porti il ph ancora più in basso, invece il problema era da un'altra parte e lui poverretto non ne esce più.

Mi trovo molto d'accordo, io non mi intendo di acquari ma ho buona esperienza con le piante anche in idroponica e quindi ho esperienza di ec-ph tester elettronici, dopo qualche anno ho imparato a fidarmi più delle reazioni che dei valori misurati... certo misurare un valore ci da una certa sicurezza ma l'interpretare i segnali ci permette di non sbagliare e verificare anche un eventuale possibile staratura degli strumenti... ovvio ci vuole esperienza quindi in questo mondo io non faccio testo alcuno :-D:-D:-D


-41

Bhios

ad ogni modo essendo che vanno tarati periodicamente (una volta al mese) ci si accorge se e quanto si sta deteriorando la sonda e quindi se è ora di cambiarlo

Sia per quello che state dicendo, sia per i motivi economici citati da Mkel all'inizio, sarebbe bene consigliare al principiante di fornire CO2 con i lieviti.
Di solito, il primo acquario non è mai oltre i 100 - 150 litri, quindi ce la facciamo.

Qualunque errore possa fare, non riuscirà mai ad avvelenare i pesci per eccesso di CO2, così come non riuscirà mai a scendere su pH pericolosi.
Si potrebbe dire che i Poecilidi soffrono già a pH 7, ma chi fa l'acquario con quelli usa acqua di rubinetto, che in Italia è quasi sempre su KH piuttosto alti.

In buona sostanza, i lieviti sono perfetti per il neofita, nessun rischio per i pesci e nessuna spesa per l'acquariofilo.

In acquariofilia tutto può essere pericoloso se non usato con criterio, anche la co2 a lievito, ogni tanto si sente di chi gli esplode la bottiglia, può creare sbalzi di ph.
Per quanto riguarda la precisione delle misurazioni e integrazione dei dati con l'osservazione e l'esperienza, penso che sia una cosa normale per una persona esperta, ma un neofita non gli si può chiedere di capire a vista se tutto va vene, o dirgli spendi 100 euro per un phmetro preciso.
Con l'andare del tempo capirà anche lui i limiti del attrezzatura in suo possesso e cercherà soluzioni migliori, man mano che la passione aumenta.

esatto... diciamo cmq che il phcontroller o anche il solo phmetro aiuta ma i miracoli sono le persone a farli e non gli strumenti

Questo è sacrosanto.............aggiungo la mia esperienza personale, in azienda (chimica) disponiamo di piaccametri professionali (che uso pur non essendo analista #18) e mi è capitato alcune volte di rilevare valori parecchio diversi ( e non decimali) da strumento a strumento nonostante la taratura fatta tutte le mattine.......si tratta quasi sempre di sonda deteriorata o di guasti derivanti dall'uso intensivo............alla fine mi trovo meglio usando i test a reagente (sempre della stessa marca) dopo un pò l'occhio diventa allenato e si colgono subito le eventuali variazioni.

Appunto, la tecnologia ci viene in contro ma è necessario usarla con intelligenza, e una delle cose che ho capito per prime da quando leggo AP la conoscenza e l'esperienza possono sopperire ai limiti delle attrezzature, ma anche la migliore attrezzatura e inutile se non usata con intelligenza.

Infatti..........mai fidarsi ciecamente delle attrezzature, neanche delle migliori #36#

Facciamo iniziare la gente sempre con le cose più semplici, meno costose e più sicure.
Anche perché quasi tutti se necessitiamo di verificare l'esattezza della lettura del ph o necessitiamo di sapere la conduttività del acqua, abbiamo la possibilità di andare dal nostro rivenditore di "fiducia" e chiedergli un analisi, senza dover acquistare e mantenere costosi strumenti.

il problema è che non tutti sono di "fiducia" e non tutti hanno la gioielleria come quella di preganziol ;-)

Riallacciandosi in parte al tema del topic aggiungerei che trovo utile suggerire, in particolare ai neofiti, di semplificare la gestione oltre che l'attrezzatura.........a parer mio l'impiego corretto della co2, ad esempio, è da considerarsi come passo successivo quando si ha già una certa esperienza.

Per quello ho usato le virgolette. ;-)
Quello a Preganziol e una cosa immensa, hanno veramente di tutto.

si e soprattutto le cose le sanno non come molti...

questa è la risposta più giusta che si poteva dare perchè se andiamo a parlare di errori analitici ci sono interi capitoli di chimica strumentale che ne parlano con relative formule matematiche .
Credo che l'80% di noi utilizzi test a reagente e che nessuno di noi abbia avuto danni per errori dei risultati dei test e se è successo diamoci anche noi delle motivazioni, almeno quelli più esperti, in quanto comunque in vasche avviate da tempo e senza andare a modificare niente ci dovremmo aspettare determinate risposte dai test che se non ci sono nulla ci vieta di fare una controanalisi utilizzando un altro test (andando anche dal negoziante).

Io invece concordo con questo messaggio.

Prendiamo ad esempio il test del PH quanti sanno che il PH è il parametro che maggiormente cambia nel prelevare il campione, che per prendere un campione corretto dovremmo immergere il contenitore completamente in acqua e poi chiuderlo senza far entrare aria?
Il mio negoziante mi ha detto che per il Ph può farmi una verifica ma devo portarglielo rapidamente.

Il concetto è proprio questo ad un neofita eviterei di dire di inserire la Co2, a meno che non voglia allevare animali che richiedono valori acidi di acqua. In quel caso e solo in quello è indispensabile, ma allora gli consiglierei prima di prendersi un misuratore di Ph e un test per il Ph in modo da fare le controanalisi.

Trovo sbagliato che si consideri la CO2 soltanto come acidificante, anzi, personalmente lo considero un effetto collaterale.

Il classico acquario per Platy e Guppy deve stare a pH 7.5 - 8. A che serve la CO2?
Eppure le compagne ideali di quei pesci sono Ludwigia Repens e Bacopa Monnieri.
Hai provato a coltivarle senza nemmeno un impiantino artigianale?
Non dico che sia impossibile, ci saranno dei fuoriclasse che ci riescono.
Ma qui si sta parlando di primo acquario.

Quando dicevo di iniziare coi lieviti, non intendevo necessariamente col Bricolage e la bottiglia di Coca.
Sappiamo tutti che esistono impianti a fermentazione di tipo commerciale, e sappiamo anche che il famoso sistema a gel l'ha inventato addirittura Dennerle.

Se non ci si sente abili nel Fai-da-te, si può ricorrere a quelli.
Costeranno un po', ma assicurano comunque il principale vantaggio dei lieviti: la certezza di non fare danni da sovradosaggio.

Ecco forse questa cosa è una di quelle che non riesco a capire e mi sfugge.
Si dice sempre di verificare la Co2 nell'acquario facendo un confronto tra Kh e Ph.
Io tengo Poecillidi metto un Kh di 10 ho un ph di 7,2. Devo metterla la Co2 o no e se sì come mi regolo? Faccio scendere il Ph fino a 7.1 - 7.0 o altro?

Anche no, se non hai piante esigenti, non hai illuminazioni intense e magari fertilizzi poco e inutile, l'inserimento della co2 con lo scopo principale di fertilizzazione carbonica è da valutare, considerando tutti i altri fattori che possono limitare lo sviluppo delle piante, se non hai luce e inutile che sprechi soli per la co2.
Come sempre l'importante e l'equilibrio, non portare una cosa al estremo e una al altro.

Quindi ritornando alla risposta di prima se volessi coltivare con Guppy la ludwigia Repens e Bacopa Monnieri dovrei per forza immettere Co2 e abbassare il Ph a 7-6,9. Per fare questo però non mi basterebbero più i test a reagente ma servirebbe uno strumento che mi permetta di sapere che valore ho esattametne. O sbaglio?

Ah... adesso è chiaro.
Questa è un'altra cosa che andrebbe precisata, quando si danno consigli.

L'incrocio tra KH e pH è solo il metodo per verificare quanta CO2 c'è, ma il suo scopo principale è quello di nutrire le piante, soprattutto quelle che in Natura vivono semi-sommerse, e che quindi prendono Anidride Carbonica dall'atmosfera a 38 ppm.

Che poi la si usi anche perché abbassa il pH è un altro discorso, ma non è certo il caso dei Poecilidi.
Con quelli tocca alzare il KH artificialmente, talvolta, proprio per evitare che la CO2 porti il pH su valori troppo bassi.

Fatemi capire bene :-). Io ho capito che bisogna procedere così:
1. Scielgo i pesci.
2. Verifico le loro esigenze di Kh
3. Taglio l'acqua in modo di ottenere il Kh che voglio
4. Verifico la Co2 presente tramite il ph e in caso intervengo con la Co2 per abbassare il Ph e incrementare il valore di Co2 presente.

Corretto? sbaglio qualcosa?
Io però ho sempre cercato di tenere un Kh il più basso possibile in modo da dover immetere meno Co2 per abbassare il Ph. Nel mio caso ho Kh a 8,5 che vorrei portare a 7 e Ph a 6,9-7,0

Sbaglio qualcosa nel ragionamento?

potrei erigere una statua per questo...

Io credo che le decisioni da prendere nella conduzione di un'acquario sarebbe riduttivo farle dipendere esclusivamente dalla misura dei valori chimici.

Certo a un neofita io consiglierei tipologie di vasche che si possano seguire con un certo grado di approssimazione e specie che possono tollerare un certo margine di errore.

Stai attento nel abbassare il kh con l'acqua d'osmosi perché abbassi anche il gh.


Quoto

ma se allevi poecilidi perchè usare un acqua tenera e neutra, quando son pesci che vivono in acqua dura e alcalina (salvo rare eccezioni)?

l'ordine sarebbe:
-scelgo i pesci
-varifico a che valori vivono (ph, gh e kh...sono tutti importanti!) e misuro l'acqua del rubinetto
- se non corrisponde intervengo: taglio se troppo dura, aggiungo sali se tenera, acidifico se alcalina (e non necessariamente con co2)
- scelgo piante compatibili con i pesci, l'allestimento e i valori dell'acqua (inutile coltivare piante che voglio tantissima luce in acque ambrate, oppure piante che vogliono fondo fertile con pesci che scavano, oppure piante che necessitano di gran luce con pesci timidi che vogliono vasche poco luminose)
- valuto se le piante necessitano di fertilizzazione extra, che siano pastiglie, fertilizzanti liquidi o co2 (questa non serve solo ad acidificare....infatti abbassa il ph solo se il kh è basso, attorno a 3)