CITES articolo di Marco AP
 

Vorrei parlare un po' di questo:

http://www.acquaportal.it/_archivio/...li-3/cites.asp

ne abbiamo già parlato tanto e tante volte ma visto che Marco cerca di fare il punto della situazione impegnamoci tutti un minutino e vediamo cosa viene fuori

Credo che quanto scritto sia giusto e sono le conclusioni a cui eravamo arrivati anche noi di Goccia Blu per il congresso, ed infatti regalavamo una Talee a chi si iscriveva all'associazione e non abbiamo fatto nessuna forma di commercio. In pratica i soci regalavano le talee all'associazione che a sua volta le regalava a chi era presente al convegno a patto che si iscrivesse all'associazione. In questo modo però abbiamo fatto parecchi soci ;-)
Io avrei da aggiungere che se generi un registro CITES per gli animali che hai a casa e che vuoi vendere successivamente entri in una lista della Forestale che da quel momento in poi può venire a trovarti a casa per verificare la presenza degli animali che hai autodenunciato, o almeno così ci disse la Forestale di Firenze, se l'animale muore o si riproduce devi aggiornare i registri e comunicarne il decesso/nascita anche alla Forestale(il tutto si può fare tramite moduli precompilati via fax).
Quindi se decidi di regolarizzare gli animali per poi venderli ne sei responsabile per sempre.
La Forestale stessa ci sconsigliò di aprire un registro (lo ottieni da loro con apposito modulo di richiesta) perchè se non facevamo un commercio serio e continuo era "sciocco" mettersi nella condizione di poter essere controllati in qualsiasi momento. Di fatto per ora nella lista dei controllabili ci sono solo gli operatori del settore e nessun appassionato singolo.
Sulla questione di come registrare le talee (con che numero e/o dicitura) ci dissero che ci avrebbero fatto sapere come gestirle al momento della denuncia di nuova nascita.
Il dubbio che però era più grosso riguardava cosa fare degli animali che avevamo a casa e di cui non avevamo CITES. Ci dissero che per quelli c'era una bella multa perchè la legge non ammette ne l'ignoranza ne una sanatoria. La casistica ovviamente si allarga (animali arrivati con cites errati, nati spontaneamente, animali presenti in vasche da tantissimi anni, animali che sono entrati negli elenchi dopo l'acquisto ecc...) per queste situazioni non hanno mai preso una posizione, in pratica non si è mai presentato il problema (loro controllano solo i negozi e quindi le importazioni) e si riservavano di darci una risposta ad hoc a seguito di domande specifiche.

Ecco questo il mio lungo pensiero -28

Questo è anche quanto so io.
Il problema è che, se come ho fatto io, compri le rocce o altro sotto CITES con fattura, diventi indirettamente oggetto di ispezione.
Se la forestale controlla il negoziante, può venirgli lo sghiribizzo di controllare l'acquirente.


...quindi non so proprio che fare. #23

Mi fa piacere che Federico abbia aperto questo topic, così ne parliamo a fondo e io cercherò di spiegare meglio quanto ho capito.
Prima domanda: Cosa fare per gli animali che si ha in casa? La normativa parla chiaro. Devi possedere il Cites per ogni corallo duro, tridacna o cavalluccio marino che hai acquistato e questo numero di cites ti deve essere rilasciato dal negoziante o privato dal quale hai acquistato o anche solo scambiato o permutato. Non devi però avere nessun registro o rilasciare il numero del cites se non effettui vendite e scambi, ma ti limiti semplicemente a regalare l'animale.
Se uno non possiede nessun cites degli animali della sua vasca, si suppone che abbia ricevuto in regalo tutti gli animali presenti, il che è anche possibile... ma non so se fra qualche anno sarà possibile dire la stessa cosa senza creare sospetti.

Quello a cui tenevo far presente in questo articolo, senza creare troppi allarmismi è che la situazione prima o poi verrà presa in mano dalle autorità competenti e visto e considerato che mettersi in regola è estremamente semplice, sono dell'avviso che sia meglio prevenire piuttosto che curare.

Come ho scritto nell'articolo... esiste un solo dubbio e cioè le talee... Ci sono negozianti che fanno talee che in questi casi avvisano la forestale delle talee effettuate e questa rilascia per ogni singola talea un numero cites abbinato. A mio avviso questa procedura non è del tutto corretta e sicuramente prima o poi faranno chiarezza anche su questa cosa.
Per il resto però, c'è poco da far chiarezza, perchè è tutto scritto senza lasciare troppi dubbi (escluso appunto le talee) ;-)

Mettiamo che ho in vasca una 40ina di talee fra LPS e SPS e non ho nemmeno un numero cites.
Voglio mettermi in regola, e fare pure il registro che tanto pare non costi nulla...


...come faccio? #24

Secondo me dovresti andare alla Forestale di Brescia, fare regolare richiesta del registro che ti sarà consegnato timbrato e firmato da loro gratuitamente (al limite il costo delle fotocopie) poi registri gli animali di cui hai il CITES e chiedi come devi fare per quelli di cui non lo hai specificando che ti sono stati regalati.
Ogni Forestale interpreta questa casistica in maniera autonoma, per esempio a noi dissero che gli animali che ti sono stati regalati non li puoi rivendere ma li devi inserire nel registro cercando di spiegare quanto più sai di tali animali (classificazione e provenienza).
Se ti nasce/muore un animale invii un modulo via fax precompilato in cui segnali il decesso o richiedi un numero nuovo per la nascita, se vendi un animale lo indichi nel tuo registro in uscita (con scritto a chi lo hai venduto n.b) e lo fai inserire all'acquirente in ingresso in modo che l'animale sia sempre rintracciabile tramite il codice identificativo.

E' chiaro che per chi sforna decine e decine di talee è una follia ma per ora la legge prevede questo.

Allora... io farei così... e saresti quasi un pioniere :-))

Compili questo http://www.foi.it/CITES/PDF/richiest...detenzione.pdf e poi vai dalla forestale e richiedi il registro. Poi dici ai signori della forestale che tutti i coralli duri che hai in vasca ti sono stati regalati e che per annotare eventuali vendite immagini che ci sarà bisogno di un numero cites da trascrivere nel registro quando vendi, scambi o permuti... A quel punto o ti rimandano a casa (cosa molto probabile) oppure ti chiederanno una lista degli animali che hai in vasca e che poi gli vai a consegnare e loro in breve, spero, tempo, ti rilasceranno tutti i documenti.
Naturalmente, se ti rimandano a casa, ti fai prima firmare un foglio/verbale in cui loro ti hanno espressamente detto di non fare nulla e di tornare a casa ;-)

Se saranno disponibili (come non credo, ma non per mancaza di voglia nel fare le cose, ma per ignoranza sull'argomento), allora puoi anche accennare il discorso delle talee, cioè chiedergli cosa devi fare ogni qual volta produci una nuova talea. Non escludo, come ho detto sopra, che ti rilasceranno un nuovo cites per ogni talea che vai a denunciare. Ripeto, non sarebbe corretto così secondo me, ma è al momento la soluzione più logica. Poi naturalmente non andrai a denunciare ogni talea che fai, ma ne andrai a denunciare una decina o ventina alla volta! Anche perchè sfido chiunque a dire che una talea è stata fatta da 2 settimane o da un giorno... Dico questo perchè se non ricordo male, la denuncia di "nascita" va fatta entro tempi prestabiliti...

Ciao ;-)

Per le talee, come scambio regalo tra privati, a me era stato detto se non erro proprio su questo forum, di fare semplicemente una dichiarazione che riportasse il numero CITES della colonia madre, dicendo che era una talea riprodotta da quella madre.

Lo scopo del discorso "cites", oltre che il controllo delle importazioni, e mantenere la storia di ogni animale presente. Associando alla talea il cites della madre questo viene assicurato.

Qualcosa tipo:
Io, pinco pallino, nato a Firenze il 14/2/2011, dichiaro che la talea consegnata a Caio di Acropora Nobilis puzzonis e' stata da me riprodotta come talea dalla colonia madre avende
numero CITES 1234567890.

Firma.

il problema è che l'acquario è in azienda... fosse a casa farei "il pioniere", o meglio la cavia.

Ma se poi mi si pianta la forestale in ditta, poi sono cazzi. #07 #07 #07

metti pure che può dirti male e ti capita lo sceriffo che vuole sapere per forza dove l hai prese ,macchittelofaffà ,è come andarsi a costituire #06

MA'NFATTI!

...non ne ho già abbastanza di rogne, fra ispezioni inps, inail, arpa, asl, vigili del fuoco! #23
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zucchen, se la forestale viene da te, ti arresta perchè affami i chromis! #rotfl#

mi danno l ergastolo ,me ne saranno morti a secchiate :-D

sei troppo il peggiore

Scusate ragazzi ma credo che non sia corretta una certa impostazione del discorso :-) non me ne vogliate ma " macchittelofaffà " ha una risposta semplice semplice è la legge che te lo fa fa' stiamo parlando di regolarizzare una situazione fuori dalle leggi per il bene e l'interesse sia nostro che di tutto il sistema. La tracciabilità degli animali e la loro importazione regolare dovrebbe essere un fine a cui tutti gli appassionati tendano, la norma da questo punto di vista non è sbagliata e solo molto incasinata la sua applicazione. Se tutti i negozianti da sempre ci avessero dato insieme allo scontrino il cites completo il problema manco ci sarebbe.
Questo meccanismo è già applicato sui rettili/canarini/piante è solo questione di tempo -28d#
Il tipo della Forestale mi ha detto questo: se mi fingo compratore e vengo a casa tua e mi vendi una talea poi ti faccio la multa e piangi -20
E' chiaro che le possibilità sono remote ma ci sono, credo che quello che ci salva sia il fatto che il nostro è un mercato minore su cui non c'è interesse ad intervenire ... per ora ... ma credo sia meglio cominciare a pensarci, potremmo iniziare a chiedere i Cites nei negozi e a far luce sulle casistiche e su come comportarci. Io tra poco rimonto la vasca e chiederò il Cites degli animali che immetterò, non credo farò il registro perchè non sono interessato alla vendita, poi però se ci ripenso sarò sempre in tempo avendo i cites degli animali ... anche se non ho capito se posso chiedere e registrare animali anche a distanza di molto tempo #24

Federico, hai ragione da vendere.

Però prima di regolarizzarmi, mi pare lecito (o quantomeno umano) pretendere un regolamento attuativo chiaro ed univoco cui adeguarmi, che traduca la legge in disposizioni pratiche e in relative sanzioni.

Ad esempio, i succitati vigili del fuoco si attengono di massima alle disposizioni nazionali, poi ogni caserma applica regole sue, differenti da uffico a ufficio.
Ho appena rinnovato il CPI del mio stabilimento e il nuovo resp. tecnico dei VVFF mi ha chiesto adempimenti speciali, che il suo predecessore non aveva voluto.
Se il nuovo tecnico avesse fatto un'ispezione, mi beccavo una multazza a 4 zeri, mentre per il vecchio ero a posto.

Capisci bene che, qui come in molte altre situazioni, esporsi per primi è un bel casino.

Poi, se mi fanno l'obiezione "quello lì l'hai comprato", che faccio?
Li accompagno dal negoziante che il cites non me lo ha dato a pistole spianate?!?

Sollevare il problema è doveroso, come credo sia doveroso adeguarsi.... ma se "ingorantia legis non excusat"... non dovrebbero essere i garanti del rispetto della legge a informarsi per primi?

Sai che faccio (idea del momento)?!?
Dico a mia moglie che non ha un acquario di mandare una mail alla forestale di Brescia per chiedere lumi... se poi fanno irruzione a casa mia, male che vada mi ammanettano gli endler! ;-)

ma possono svolgere anche compiti legati ai finanzieri?

Anche questa secondo me è una buona soluzione per quanto riguarda le talee, ma anch'essa non è corretta a mio avviso. Tu dai lo stesso numero di cites alla talea perchè questa è una parte del corallo da cui proviene... e fino a qui non ci piove! Ma questo avviene, sempre da quello che ho capito io, se parliamo di esemplari morti! La zanna di un elefante avrà lo stesso numero di cites dell'elefante morto. Qui parliamo, invece, di animali vivi e quindi di una "riproduzione" e come tale va denunciata come nuova nasciata, così come vengono denunciate come nuove nascite le talee di piante protette da cites. Ma se vogliamo essere ancora più pignoli e smontare quanto sopra, la talea è un involucro di calcare prodotto dagli animali che ci si sono insediati all'interno, dico bene? Se dico bene, tu non stai cedendo un animale ma un qualcosa di calcareo contenente centinaia di piccoli animali! Questo "qualcosa di calcareo" era parte di un altro "qualcosa di calcareo" e "qualcosa di calcareo" è secondo me, una cosa non viva e quindi hai ragione tu a dare lo stesso numero di cites della colonia madre... Ma per tutti gli animali presenti in questo "qualcosa di calcareo" come la mettiamo? Cioè... alla fine non è stato contemplato dalle normative e anche dalla stessa cites l'indissolubilità di questo aspetto e cioè che non esisterebbe questo "qualcosa di calcareo" se non ci fossero gli animaletti a produrlo.

Se proviamo ad esaminare la cosa da un punto di vista pratico, il dare lo stesso numero di cites della colonia madre alla talea, è errato, perchè verrebbe letto come una cessione di una parte di corallo morto ad un'altra persona, la quale poi potrebbe anche lei fare talee e cedere altre parti e via discorrendo... Un domani, che so, dopo 10 anni, verrebbe fuori che questo corallo (che chi di dovere supporrà sicuramente essere uno scheletro di corallo e quindi un animale morto) è stato diviso in 10.000 pezzi! Quindi magari uno penserà che quello scheletro era grande come un condominio! Ai fini Cites e cioè di controllo della salvaguardia della flora e della fauna... che senso ha un dato del genere? Assolutamente nessuno!
Ha invece senso denunciare nuove talee come semplici "figli" e quindi tenerne poi un conto preciso per capire quanti coralli di quel genere lo stato che li "possiede" nei suoi mari potrà poi esportarne o cmq capire se è ancora più in pericolo o meno rispetto ad altri coralli (anche qui poi la suddivisione dei coralli è abbastanza sommaria da parte degli stati esportatori... ma lasciamo perdere questo discorso).

Naturalmente lo stesso discorso è valido nel caso di morte di un corallo o di una talea di corallo, viene cioè segnalato alla forestale che tale corallo è deceduto e quindi il CITES saprà che di quel corallo ce n'è un esemplare in meno al mondo.

Per un attimo stavo pensando a chi deve tenere questi conti... anche solo per le tartarughe... ma li terranno realmente?? :-D Mah... ci credo poco.

Chiudo dicendo che io sto cercando di capire meglio come voi la cosa e che non dovete prendere come verità assoluta quanto scritto sopra! Dico questo anche con la speranza che magari qualche organo competente legga questo topic e ci dia delle risposte più chiare.

In conclusione, a mio avviso c'è un vuoto legislativo riferito alle talee di coralli o cmq c'è la possibilità di confutare abbastanza facilmente quanto riportato dal legislatore, perchè è poco chiaro e lascia spazio ad interpretazioni di vario genere, quindi in galera sicuramente non ci finisce nessuno, su questo non ci piove ;-)
Ciao!

Paolo, il problema del far chiamare tua moglie è che non ne tirerai fuori un ragno dal buco come non l'hanno tirato fuori tutti quelli che negli anni hanno provato a regolarizzarsi, negozianti compresi.
il problema è che nessuno sà realmente come è la legge dato che nessuno ha idea di cosa stiamo parlando.
gli stessi negozianti e grossisti di Coralli e pesci, con cui parlo spesso, hanno le idee chiare al 100% ma sopratutto la legge italiana è fatta apposta per essere ingannata perchè da una parte è troppo restrittiva e dall'altra perchè chi legifera non sà manco di cosa si stà parlando.

Sempre per egabriele, ma vale anche per tutti.
Se avete chiesto alla forestale come fare e la forestale vi ha detto di muovermi in tal modo, fatevi mettere tutto per iscritto e firmare, protocollare, vidimare o quello che volete, tale foglio! Così, se un domani avete un controllo, cacciate fuori il foglio e nessuno vi potrà dire niente. Se invece non avete niente in mano, la multa va da un minimo di 7.500 euro ad un massimo di 75.000, il che non mi sembra poco!

Paolo noi come associazione ci abbiamo provato ma poi ci hanno sconsigliato loro pensa un po' #23 loro non volevano esporsi troppo a dare risposte o interpretazioni su cui non hanno avuto direttive uniche dall'alto.
Io credo che sia un bene che se ne parli e che cominciamo a farci dare sti benedetti cites dai negozianti. Fuori dall'ufficialità (siamo stai lì più di un ora io e Milani1) il responsabile della Forestale ci disse che loro non avevano personale preparato per fare i controlli ma di informare tutti i nostri soci che era il caso di cominciare ad affrontare il problema e trovare "insieme" una soluzione, sono consapevoli anche loro che il regolamento attuativo e la legge vigente non sono nati per i coralli e quindi sono disposti a interpretare ed adeguare il tutto localmente.
Pensa che non sapeva che fosse così facile riprodurre i coralli e ci ha anche detto ma allora come mai sono considerati in estinzione #07
Un idea potrebbe essere proprio di invitare su questo topic uno o più responsabili della Forestale e vedere se si riesce ad avere risposte #36#
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Io dovrei avere ancora le mail che scambia con un dirigente della Forestale se volete provo a cercare e metto qualche estratto?

Matteo, occhio però a dire così. La legge non è chiara per quanto riguarda le talee... per gli esemplari che ti vengono venduti dal negoziante è chiarissima: ti deve rilasciare un "documento di cessione ai fini cites". Qui http://www.foi.it/CITES/PDF/documento_cessione.pdf trovi un esempio riferito agli uccelli, ma è la stessa identica cosa per qualsiasi altro animale tutelato dal cites in appendice I o II e quindi anche tutti i coralli duri, cavallucci e tridacne.
Questa cosa non è facoltativa, è obbligatoria! Ed è obbligatorio possedere questo documento se acquisti un corallo da chiunque sia! Se te lo regalano, invece, non serve niente.
Cmq non è vero che nessuno rilascia il cites. In molti lo rilasciano, almeno da chi ho contattato io personalmente.
Ciao ;-)

Eccovi il mio scambio di mail di allora (mica siamo qui a pettinare le bambole :-D )

gli scrissi questo:

A seguito di un colloquio avvenuto qualche tempo fa presso lo sportello del Corpo Forestale dello Stato Servizio C.I.T.E.S. Toscana in via Galliano 78/80 a Firenze con il Sig. Guerrini sono a chiedere alcuni chiarimenti sulla normativa vigente.

Premetto di essere un appassionato di acquariofilia e possessore di un acquario marino di barriera in funzione da molti anni ed in cui sono ospitate varie specie di animali tra cui anche esemplari che rientrano nell'appendice II del CITES. Come certamente saprete l’acquariofilia di barriera ha negli ultimi anni fatto notevoli progressi nel mantenimento di detti animali in acquario e la loro riproduzione per talea è oggi da considerarsi estremamente semplice. Capita, infatti, sovente durante gli interventi di manutenzione in vasca di staccare accidentalmente uno o più rami di un corallo duro a polipo piccolo (in gergo sps ma di solito appartenenti alle molte specie esistenti di acropore, pocillopore, seriatopore, porites, montipore, stylopore ecc..) di appoggiarlo su una basetta e di ottenere in questo modo una nuova colonia. Questa facilità di riproduzione ha portato alla nascita di grandi quantità di talee nelle vasche degli appassionati con un conseguente scambio/vendita di animali tra gli appassionati stessi. Ci sono poi animali che crescano spontaneamente in vasca dalle rocce vive importate ed animali presenti negli acquari da molti anni (precedenti all’entrata in vigore della normativa vigente).

Dallo studio della normativa e dal colloquio avuto, emerge chiaramente l’obbligo da parte dell’appassionato che voglia scambiare o vendere una talea di dotarsi degli appositi registri di detenzione C.I.T.E.S.; quello che non risulta chiaro è come comportarsi in caso di situazioni particolari ma comunque molto comuni.

Credo di aver capito che al momento di acquisto di un nuovo animale presso un negozio specializzato l’appassionato si deve fare dare il C.I.T.E.S. dal negoziante stesso. Essendo in definitiva il C.I.T.E.S. una stringa di numeri e lettere queste verranno riportate sul registro (ottenuto presso il vostro ufficio con le modalità che mi sono state spiegate dal Sig. Guerrini) insieme alla data di acquisto. Segnalo però a riguardo come questa procedura sia al quanto complicata essendo oggettivamente difficile identificare con certezza l’animale ed il suo C.I.T.E.S. corrispondente (la tassonomia in materia è ancora molto lacunosa e l’ignoranza di chi vende e di chi compra non facilità le operazioni).

Qualora l’appassionato decida di vendere l’animale lo segnalerà sul suo registro ed altrettanto farà l’acquirente sul proprio. Mi sembra di aver capito anche che la semplice detenzione non comporti l’obbligo del registro che si palesa solo al momento della vendita/scambio.

Veniamo ora alla casistica ed alle situazioni non espressamente contemplate che sono poi il motivo di questa mail. Sono quindi a chiedervi come comportarsi nei seguenti casi:



1. Nel caso di nuove talee ottenute da un animale di cui si possiede il C.I.T.E.S. come ci si deve comportare? Il Sig. Guerrini mi disse di aggiungerle nel registro indicando la data di formazione e l’animale di provenienza senza però attribuire nessun numero C.I.T.E.S. essendo questo relativo al solo animale “madre”, è corretto? E nel caso di più di una talea ottenuta dallo stesso animale come disgiungerle tra loro in fase di registrazione?
2. Nel caso di un animale cresciuto spontaneamente in vasca e di cui si ignora sia la provenienza che, spesso, anche l’esatta classificazione pur risultando evidente che appartenga agli animali previsti dalla normativa? Deve essere registrato? E se si come?
3. Nel caso di un animale presente in vasca da prima dell’entrata in vigore della normativa vigente deve essere registrato? E se si come?
4. Nel caso di un animale acquistato presso un negozio (fisico o on line) o altro privato ma di cui non ci è stato fornito nessun C.I.T.E.S. per ignoranza (sia di chi vende che di chi compra), negligenza o per errore di classificazione?



Facendo presente che questa mia mail è volta ad ottemperare il più possibile le disposizioni di legge e che nella mia stessa condizione si trovano quasi tutti gli appassionati dell’acquariofilia di barriera, certo di una vostra cortese risposta l’occasione è gradita per porgere cordiali saluti Federico Rosa.



loro mi risposero così:


1) Le nuove talee devono essere registrate come nascite:
- deve inoltrare a questo ufficio denuncia di nascita/propagazione indicando nr e nome scientifico della specie ed il numero di protocollo che sarà assegnato alla sua comunicazione dovrà riportarlo sul registro al p.to 6 ( es. Denuncia di nascita C.F.S. CITES FIRENZE prot. n. .... del....)

- gli esemplari nuovi devono essere denunciati e registrati, al limite specificando che sono detenuti a titolo personale.

2) se non se ne conosce la provenienza non può essere commercializzato nè scambiato.

3) deve essere registrato come pre-cites.

4) per ogni acquisto di specie cites deve essere richiesta la provenienza dell'esemplare: il negozio deve rilasciare una dichiarazione di vendita in cui sono riportati: dati acquirente, estremi scontrino, nr esemplari venduti, nome scientifico dell'esemplare e provenienza dello stesso (dati protocollo se nato in Italia, estremi licenza d'importazione se di origine extra-ce).


e noi si andò di persona ma non se ne fece di nulla -28

p.s. almeno un bravo ora però me lo merito :-))

Federico, anche io vorrei coinvolgere qualcuno della forestale, ma che sia chiara una cosa... che se viene qui a rispondere, deve venire con l'idea di fare chiarezza e non di porci altri dubbi. Dico questo perchè ho pauto che poi venga qualcuno che conosce bene il problema per le tartarughe o per i pappagalli, ma che non si rende conto che poi non è così semplice applicarlo anche per i coralli (parliamo sempre di riproduzioni di talea). Quindi se si vuole invitare qualcuno alla discussione, che lo faccia in modo di chiarire e che quindi si metta in testa di studiare in modo approfondito la situazione. Ciao ;-)

...e io dovrei pare il pioniere?!?

è più salubre mettersi un post it con scritto GRATIS!!! sul culo nudo in mezzo al gay pride! #rotfl#

Bravo federico!!!

Loro alla fine classificano la talea come "nascita/propagazione" e cioè come ho dedotto io e come è giusto che sia.

Resta però il fatto che questa cosa non è chiara, ma al contempo si ha un coltello con due manici e senza punte... Cioè io, che spaccio talee (è un esempio, non ho nemmeno un acquario marino), posso dire che ci sono lacune e fare degli esempi come ho fatto prima io, mentre il legislatore può dire che non c'è niente da interpretare perchè in un circolare si recita chiaramente:

“quando la acquisizione di esemplari vivi di animali o piante avviene a seguito di nascita in cattività o propagazione artificiale, alle colonne 3 e 5 del carico andrà segnato il codice "F" e "E" (altro) ed andranno compilate le colonne relative alla nascita o all’impianto (semina, propagazione da talea etc);”.

quindi... vagli un po' poi a spiegare che loro per propagazione da talea intendevano solo piante? Loro ti possono dire che non c'è scritto specificatamente "piante" e che c'è un bel "etc" a fine frase nel quale rientra anche la talea di corallo...

Le vie di scampo quindi sono poche a mio avviso e probabilmente abbiamo chiarito anche il discorso delle talee, le quali vanno denunciate come nuove nascite.
Ciao ;-)

Grazie #21

Ragazzi io allevo pappagalli da diversi anni e sono in contatto spesso con il Corpo Forestale in quanto i Pappagalli come ben sapete sono tutti (eccetto 3 specie) inclusi in appendice I e II della CITES.

Ho letto il post, forse qualcosa mi è sfuggito, provo a dire la mia sperando di chiarvi qualche dubbio. La regolamentazione sembra complicata ma in realtà è abbastanza semplice.

Ora, posso dirvi, dato che mi sono informato anche per i coralli che NON occorre regsitro di carico/scarico se non si commerciano i propri coralli. Ma bisogna comunque avere i documenti CITES dei coralli che si ha in vasca, CITES che sarebbero dovuti essere consegnati dai negozianti al momento dell'acquisto.

Quando acquisto un corallo: dal negoziante devo farmi dare il CITES del corallo, andare a casa, registrarlo sul registro se ce l'ho (perchè magari commercio a mia volta) oppure riporlo in un cassetto e tenerlo da parte da far vedere se c'è qualche controllo. Se acquisto da un privato come me mi devo far fare comunque il CITES (vedi qualche riga sotto) e comportami come sopra (se ho il registro lo carico, se no tengo il foglio e basta).

Se non vendo ma regalo un corallo a qualcuno: allora se vendo devo annotare il registro (scarico), se invece lo regalo NON devo annotare il registro ma COMUNQUE devo consegnare un foglio all'acquirente dove c'è scritto che regalo (o vendo) l'animale in questione, specie, numero, numero di protocollo originale (da riprendere sul CITES che abbiamo noi per quell'animale).
Quindi la cessione (gratuita o a titolo di vendita) comporta COMUNQUE la consegna di un documento valido come CITES all'acquirente, ciò che cambia è la registrazione sul registro. Da fare se vendo, da non fare se regalo (perchè non ho il registro).

Le talee sono considerate figli del corallo madre, quindi: devo fare una denuncia di nascita di ogni singola specie, indicando quante talee ho fatto, in che data, nome scientifico e inviarla al CFS. Loro manderanno un numero di protocollo. Tale numero sarà la nuova "carta d'identità" del nuovo corallo. Il numero di protocollo può essere lo stesso per più coralli. Coincide con la denuncia di nascita.

I moduli pre-stampati per le denunce di nascita, le vendite a titolo gratuito o come vendita (sono diverse perchè) si possono reperire dalla forestale.

Solo le nascite vanno comunicate direttamente tramite modulo. Per acquisti, vendite o morti basta aggiornare il registro se se ne è in possesso.
e' buona idea tenersi sempre una copia nel caso si venda o regala un animale.

davy, grazie mille per le delucidazioni. Quindi hai confermato quanto detto da me e da Federico, ma hai aggiunto un partcolare importante e cioè che se io regalo un corallo è scontato che con esso consegno anche il suo cites. Idem se regalo una talea, anche con essa devo consegnare il cites che devo per forza avere perchè devo obbligatoriamente segnalarne la "nascita" una volta che l'ho taleata.

Quindi un altro punto fermo è che ogni animale ha con se una sua "carta di identità" che è appunto il numero di cites che ci viene rilasciato dal negoziante o dal privato dal quale compro un corallo, lo ricevo in regalo o lo baratto con altro.

Direi che i dubbi al riguardo sono sempre di meno.

Ciao ;-)

Di niente, figurati. E' un piacere.

Esatto. Che lo si regali o lo si venda è necessario compilare un documento all'acquirente.

Esempio: ho una Tridacna crocea da me acquistata e voglio dartela. Sul mio cites (fattomi dal negoziante ho scritto: Davy 180 - Tridacna crocea numero cites/protocollo/permoesso di import-export nr. 1234. Luogo e data.

Devo compilarti un documento in cui attesto che ti vendo o ti regalo:
Nr. 01 Tridacna crocea. Numero di cites/protocollo, bla bla bla... 1234. acquistata da me presso X in data Y.
Destinatario. Marco AP.

Esatto. Prima farai la denuncia.
esempio: Marco AP , Residente in XXXXXX denuncia la nascita di nr. 04 Acropora tenuis, Appendice II, Allegato B, nascita effettuata il giorno X. Animale nato (luogo).

E spedisci il tutto all'ufficio CITES più vicino.

Dopo qualche giorno riceverai una busta con dentro la copia della tua denuncia di nascita e un documento del CFS con un numero di Protocollo e la data.
Nr. 04 Acropora tenuis, numero protocollo 4567, data XXX. CFS Roma per esempio.

Poi puoi regalare o vendere una talea a chi vuoi comportandoti come sopra.
Come identificativo CITES per quelle 4 talee avrai come detto sopra 4567, data XXX CFS Roma.

Giustissimo. Oppure in caso di nascita in cattività è il numero che ricevi dal CFS dopo aver effettuato la denuncia di nascita.

-37

ma xchè i negozianti non danno il cites?

dopo questa stupenda discussione....io rimango della mia idea.......come al solito si fa di tutto per complicare la situazione.

Marco, il 90 % dei coralli che girano non sono selvatiche ma coralli fatti da taleazione da un corallo madre e poi piantati su basette nei paesi d'origine.

ho letto velocemente l'articolo,e mi sembra quasi tutto corretto ( eccetto che gli animali in allegato A non possano essere commerciati...gli animali sequestrati a qualche ultima fiera di rettili appartenevano a specie vietate nel nostro paese inquanto inserite nel D.L sui pericolosi)come ho letto velocemente questo topic,trovano degli errori di interpretazione.di seguito alcuni chiarimenti su punti nebulosi(mi scuso se ripeto cose già scritte).

-il cites,inteso come documento cartaceo con relativi dati,DEVE accompagnare sempre l'animale.chi ha un animale(o una pianta) in cites deve avere anche il relativo documento.

-la talea di un corallo è intesa come "nascita",inquanto si tratta di riproduzione(seppur per via assessuata) e porta alla formazione di nuovi individui.quindi la taleazione deve essere seguita da dichiarazione di nascita,(entro 15 giorni)con apposito modulo,che verrà seguita dal rilascio del numero cites per le nuove talee da parte dell'ufficio cites.i nuovi individui andranno caricati sul registro.
è ovvio che per effettuare la denuncia di nascita è necessario che la colonia genitrice abbia cites.

-il registro obbligatorio per coloro che effettuano cessioni a titolo commerciale.lo scambio si configura con certezza nelle attività commerciali,la cessione gratuita no(dipende...),anche se,in caso di riproduzioni,il registro va comunque tenuto(su quest'ultimo punto c'è un vuoto legislativo,ed ogni ufficio cites può interpretare in modo diverso la cosa,anche se,considerato che per la maggior parte degli uffici interpreta la legge nel modo piu' restrittivo,per evitare noie-piuttosto salate- è meglio tenere il registro)

-il registro deve essere compilato in modo preciso e in ordine cronologico.c'è un limite di tempo (mi sembra 30 gg) per caricare l'animale dopo averlo acquistato.c'è un colonna per il carico e una per lo scarico.errori nella compilazione comportano multe che partono dai 3000 euro(a salire....).
il registro,una volta ottenuto,deve essere tenuto aggiornato,questo implica che deve essere compilato per QUALSIASI nuovo acquisto e QUALSIASI cessione,siano esse a titolo commerciale o a titolo gratuito.

-chi non riproduce o/e non cede, è semplicemente tenuto a conservare il documento relativo a ciascun animale.che deve comunque esserci.eventuali animali privi di documentazione non sono regolarizzabili in nessun modo lecito.si tratta e si tratterà per sempre di un animale importato illegalmente e passibile di multa(assai salata).

-in accordo a quanto detto sopra,anche la cessione a titolo gratuito di talee deve essere accompagnata da relativa documentazione e da compilazione del registro(se presente)

P.S.a chi veniva consigliato di andare alla forestale con la buon intenzione di regolarizzarsi senza avere i cites di TUTTI gli animali,sappia che sta rischiando multe per cifre tali che potrebbe vedersi pignorare la casa ;-)

domanda e se mi muore un corallo .... ? che faccio .... mi devo tenere gli scheletri da parte in caso di ispezione .....
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hai tempo 15gg per compilare il registro CITES (noi in azienda facciamo così) ... e la forestale viene almeno 1 volta al mese .......

l'ultima osservazione di franklin è giustissima ... è come andare dalla polizia e dire di essere praticamente un ricettatore .... la legge non ammette ignoranza ... occhio che si rischia .... ;-)

in caso di morte si riempie una riga della colonna di scarico,specificando che lo scarico è per morte dell'esemplare.in pratica,gli animali che hai in carico sul registro devono corrispondere agli animali che effettivamente ci sono in vasca(animali totali caricati sul registro al netto degli animali scaricati,sia per cessione che per morte).

esattamente,ma voglio sottolineare che il carico e lo scarico deve avvenire in modo cronologico.mi spiego meglio con un esempio:
oggi acquisto una trachyphillia,mercoledì mi muore un acropora,venerdì acquisto una montipora.
a questo punto io non ho ancora aggiornato il registro,e sono in regola inquanto non ho sforato i tempi massimi.supponiamo che aggiorni il sabato.sul registro devo procedere in questo modo:
-sulla prima riga libera devo annotare i dati della trachi,in corrispondenza della colonna "carico",e barrare la corrispondente colonna di scarico.
-sulla riga successiva annoterò l'acropora morta sotto la colonna scarico,barrando al contempo la corrispondente colonna di carico.
-sulla successiva riga annoterò i dati della montipora,sotto la colonna carico,e anche qui barrerò la colonna corrispondente di scarico.

se ad esempio cariccasi i due acquisti,e infine scarcassi l'acropora morta(quindi nell'ordine sul registro risulteranno:trachy,montipora,acropora)quindi senza rispettare le date cronologiche dei 3 eventi,sono passibile di multa per errore di compilazione(3000 e rotti eurozzi,minimo)

non è così semplice .....
io faccio l'esempio dell'allevamento che gestisco ..... quando viene la forestale devo mettere a disposizione i documenti di smaltimento e la cella dei morti deve essere ispezionabile ....
altrimenti io carico gli animali sul registro ...poi quando li voglio vendere li faccio morire ..... per le talee come fa uno a sapere che ho taleato un animale .... anche se il corallo x ha il numero cites al max viene indicata la specie (poi verrei sapere quelli della forestale se sanno la differenza tra un lps o sps ....) ma nessun dato come peso e cm .... quindi se io taglio e vendo nessuno lo verrà mai a sapere ...... il corallo con il cites è ancora in vasca ... ma io magari ho venduto 5 talee .....

scusate ma secondo me non abbiamo affrontato il discorso principale. Chi ha in casa coralli acquistati da negozi e non muniti di documento cites che deve fare? credo sia un problema che riguarda la maggior parte do noi.

secondo me meglio stare zitti altrimenti come detto sospra ti becchi una bella multa con relativo sequestro ;-)

ovviamente parlavo del caso "base",visto che non sempre è possibile conservare il cadavere(coppia di cavallucci alloggiati incautamente con un pesce predatore,che vengono mangiati ad esempio).
la tua azienda cosa tratta?pesci a livello commerciale/alimentare?immagino che non possiate far sparire i cadaveri piu' che per questioni prettamente inerenti al cites,per motivi inerenti al fisco,o sbaglio?
bhe si,fattibile ma illegale.sia da parte tua che vendi animali privi di cites(ricade sotto conttrabbando di animali protetti),sia da chi li acquista,visto che la legge non ammette ignoranza.

i sistemi per aggirare la legge,e "accomandarsi" ci sono,come ci sono in tutte le cose,ciò non significa che siccome ci sono dei vuoti legislativi possiamo far finta che l'intera legge non esista.anche perchè sono convinto che difronte ad un controllo della forestale,non prendano eventuali vuoti legislativi come giustificazione di una mancata e adeguata documentazione

si forse è meglio, ma comunque vi dico la verità....non sarò piu tranquillo come prima. certo le possibilità che becchino un privato sono basse, ma se ti prendono ti fanno piangere cinese.

alleviamo storioni quindi siamo soggetti all'ASL forestale finanza ARPA ... praticamente tutti :-D:-D