Carbone attivo e kh
 

Ciao a tutti...
scusate,che voi sappiate,il carbone attivo nel ffiltro può abbassare il kh?

Pasqualino, direi di no...

Non riesco a capire...allora...
questa mattina mi ritrovo con un kh 2,5...era stabile a 4...
solo che per motivi di lavoro ho saltato di una settimana il cambio parziale d'acqua,che solitamente faccio ogni settimana...
l'ultimo cambio l'ho fatto il 28/11...
come mai si è abbassato il kh?

Pasqualino, impianto di co2 ne hai?..
il carbone attivo non avendo proprietà acido/basiche non dovrebbe interagire con i carbonati...

Si..ho co2 elettrolisi,naturalmente ho diminuito l'erogazione per evitare che mi abbassi troppo il ph....

allora è probabile che sia dovuto a questo.. ;-)

E' possibile che sbaglio. ma a me, non risulta che la CO2 abbassi il KH; abbassa solo il pH, altrimenti la correlazione KH/pH/CO2 andrebbe a farsi benedire :-))

http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/...tabellaco2.asp

Buon Natale -c24

se abbasse solo il ph allora i problemi di tutti noi sarebbero risolti :-)) ...il kh è un "tampone" quindi la co2 prima agisce su questo e poi sul ph..infatti con un kh alto non puoi abbassare il ph con la co2..
se non fossero correlati la tabella non avrebbe senso...
come dici te è una tabella di "correlazione" quindi le tre cose devono essere unite per forza di cose ;-)

la co2 non riduce il kh, come non lo riduce il carbone (se non in minima parte).

La relazione fra co2, ph e kh ha due variabili, di solito ph e co2... il kh è solitamente il dato certo di partenza.
Possiamo usare anche le altre due grandezze come base di partenza, ma solitamente si usa il kh.

quello che può essere successo è che le piante, non trovando il carbonio dalla co2, lo abbiano cercato nei carbonati disciolti (la vallisneria per esempio lo sa fare) :-))

Quoto il boss.

Credo che Paolo abbia ragione...
anche perchè ultimamente la mia vallisneria gigantea,ha dei problemi,non sò se sia tutto correlato,la vallisneria ha dei sfilacciamenti bianchi...
che ne dite voi? #24

Certo che l'introduzione di CO2 in acquario abbassa il kH. In realtà la CO2 in acqua è in equilibrio con l'acido carbonico H2CO3. Quando introduci un acido abbassi il pH. Il kH è la misurazione del potere tampone della soluzione. Continuando ad introdurre acido piano piano il tampone si esaurisce facendo il suo mestiere "tamponando".

Posso chiederti da quanto tempo usi la CO2 ottenuta per elettrolisi?

sergio43, il valore che cambia apprezzabilmente (ossia in maniera misurabile dal test dosometrico) è il PH. Questa assunzione permette di considerare il KH fissato e di modificare il pH variando la co2 erogata, secondo la formula:
pH = 7.5 + log10 (KH) - log10 (ppm CO2)

gli sfilacciamentini bianchi sono una sorta di radici aeree, può essere che stia ricercando sostanze in acqua.
ciao, ba

quoto e sottoscrivo!!! :-))

...anzi, l'avevo già "sottoscritto":
:-)) :-))

Credo che Faby abbia ragione,sono alghe a barba...

se è tipo ragnatela, son alghe. se sono proprio filini bianchi che partono dalla pianta, son radici aeree (la mia ne ha un po').
ciao, ba

babaferu, la valli con radici aeree?!? #24

Paolo Piccinelli, io l'ho..... non partono dal fusto ma dal colletto appena sotto la sabbia, non per andarein profondità ma per uscire fuori....

Mi rendo conto che da quando ho dato l'esame di chimica generale sono passati tanti anni, ma le leggi dell’equilibrio chimico sono le stesse.

Continuando ad introdurre acidi (o basi) in una soluzione tampone il potere tampone di questa via via si esaurisce.E' quello che è successo nella soluzione di Pasqualino quando è andato in ferie ed ha lasciato l'erogatore elettrolitico di CO2 acceso. Nella soluzione si è continuato ad introdurre acido carbonico H2CO3, acido debole in equilibrio chimico con la sua base coniugata (lo ione bicarbonato (HCO3-).

Un chimico acquariofilo secondo me molto chiaro, il Dr. Walter Peris, illustra questi concetti in modo facilmente comprensibile:

(cito) “Le tre grandezze KH, pH e CO2 sono state molto appropriatamente definite dagli appassionati americani "il triangolo delle Bermuda" dell'acquariofilia.
Infatti tutti e tre i valori sono tra loro strettamente correlati e rappresentano, purtroppo, per molti appassionati, un settore per alcuni versi incomprensibile. Questo è principalmente dovuto al fatto che le leggi che regolano i delicati equilibri chimici in soluzione sono estremamente complesse e tutt'altro che di immediata comprensione.
In linea generale possiamo dire che non è possibile modificare uno dei tre valori senza che anche gli altri due ne siano direttamente influenzati; esistono infatti delle tabelle che mettono in correlazione i tre valori e che aiutano ad orientarsi in questo campo minato.” Il resto dell’articolo http://www.gaem.it/content/view/68/108/1/4/
Ci sono tabelle che mettono in relazione i tre parametri per esempio possiamo trovare una tabella partendo dall’equazione riportata da ilVanni:

pH = 7.5 + log10 (KH) - log10 (ppm CO2)

ricavando il valore della CO2

(ppm CO2) = KH • 3 • 10elevato (7-pH)


Ma da quella equazione possiamo ricavare le variazioni di KH al variare di CO2 e pH costruendo una tabella con ascisse e ordinate fatte da pH e [CO2]. Basta risolvere la precedente equazione per KH

KH = (ppm CO2)/ 3 •10elevato(7-pH)

Mi rendo conto che pensare che due parametri possono variare e il terzo resta fermo è più facile da immaginare ed a volte ci permette anche di approssimare meglio, ma non ci aiuta a capire quello che può essere accaduto nella vasca di Pasqualino.

Naturalmente tutto è molto approssimato perché un acquario è già un sistema complesso con un’altra serie di variabili che non consideriamo nei nostri semplici discorsi.
:-)

sergio43, se aumenti la quantità di CO2 disciolta, il KH varia pochissimo, il PH varia molto di più. Questo è il succo del discorso.
E' proprio in funzione del KH dell'acqua e dal PH raggiunto che lo stesso Walter peris ricava la tabella PH-KH-CO2:
http://www.walterperis.it/chimica/gr...abella_co2.htm
Per questo si dice che la CO2 non varia (apprezzabilmente) il KH dell'acqua (è un assunto molto usato in acquariofilia, e funziona da decenni).

Il piccolo incremento del KH di cui sopra (ripeto: trascurabile per i nostri scopi) corrisponde semmai, se proprio vuoi essere preciso, ad un incremento del KH, e non ad una diminuzione come dicevi tu:
infatti:
H2CO3 --> HCO3- (carbonati) + H+

ah, ok... :-))

sergio43, in linea teorica hai ragione, ma se non partiamo da un punto fermo, allora la tabella di cui parli sarebbe una matrice a tre dimensioni, inutilizzabile.

Per me il grosso della variazione di kh dell'acquario in questione non è dovuta alla co2, io ne sparo a raffica in due diverse vasche e, senza piante che usano i carbonati disciolti per i loro bisogni, il kh non si è mai mosso ( anche perchè, se guardi il mio profilo, vedi che parto da kh 1) ;-)

Prendi un vaso e piantaci della valli, poi mettilo al sole e misura il kh... poi rimisuralo dopo una settimana... ;-)

ilVanni, ci sei quasi.
Quello che affermi sarebbe vero se la costante di dissociazione dell’acido carbonico fosse alta K= a 1 o quasi, dove K = [H+]  [HCO-]/[H2CO3]. Ovvero sarebbe vero se l’acido carbonico fosse un acido forte. Ma ciò non è. La K di dissociazione bassa è il motivo per cui avviene l’esatto contrario di quello che accadrebbe se si trattasse di un acido forte. Ovvero è il motivo per cui una soluzione dell’acido carbonico e di un suo sale permette di avere una soluzione tampone.

Mi rendo conto che non è un concetto immediato, però una rappresentazione grafica del fenomeno ci può aiutare a comprendere meglio questo concetto.
Se andiamo a riportare graficamente le variazioni di concentrazione dell’acido carbonico e del bicarbonato al variare del pH, ovvero se costruiamo una curva di dissociazione partendo dalla formula di sopra otteniamo il grafico riportato in questa pagina:

http://www.walterperis.it/chimica/gr...generale_2.JPG

Introducendo H+ (ovvero introducendo CO2) il pH diminuisce e l’equilibrio si sposta verso sinistra.

Come vedi, più il pH si abbassa, più aumenta la concentrazione di H2CO3 e, al contrario, diminuisce la concentrazione dello ione bicarbonato HCO3- (e non aumenta come si può pensare se non si tiene conto che la costante K è bassa).

Quindi in conclusione:
1) il KH diminuisce al diminuire del pH;
2) continuando a somministrare CO2 ad una soluzione tampone acido carbonico-bicarbonato (acquario di Pascqualino) lentamente (e su questo aggettivo siamo d’accordo) la basa coniugata della dell’acido carbonico diminuisce (ovvero lentamente cala la concentrazione dei bicarbonati) ovvero diminuisce la durezza temporanea.

Naturalmente l’acquario non è una soluzione così semplice e le cose sono più complesse, però il principio generale è quello che ho esposto.

sergio43, allora diccelo tu: se aumento la CO2 di (diciamo) il 20%, calcolaci di quanto scende il PH e di quanto scende il KH (un'equazione e due incognite: se la risolvi ti danno il nobel).

Sergio...ma io non sono mai andato in ferie... #24
la co2 si stacca insieme alle luci la sera...

Mentre il carbone nel filtro influenza il ph ?

Dan

meglio lasciarla sempre accesa. altrimenti rischi sbalzi di ph.
ciao, ba

Dan11, no, il carbone nel filtro non influenza il ph.
ciao, ba

ok...
allora da questa sera la lascio accesa anche di notte...
speriamo bene però...
non vorrei intossicare di co2 i miei pesciolini...
non corro rischi vero?me lo assicurate?

diciamo che è risolvibile.. :-D ..
per la cronaca il nobel per la matematica non esiste...

sergio43, quello che dici sul fatto che abbassando il ph il kh diminuisce quello è vero..ma come lo abbassi il ph?...il discorso vale se l'agente acidificante non è la co2...
altra cosa..supponiamo di mettere a manetta la co2..allora per effetto di massa l'equilbrio si sposta verso il bicarbonato alzando il kh(di poco)

Goose,
guardando il grafico puoi intuire perché, come giustamente hai detto all’inizio di questa discussione, diminuisce il KH quando si somministra CO2.

Esperienza: ho due acquari. In uno uso la CO2 ottenuta per elettrolisi ed ho pH circa 6,5 e KH circa 2°.
Il secondo acquario che riempio con la stessa acqua ha ph>7 e KH>6.

Perché? Si tratta di sistemi complessi, ma ciò che fa diminuire il KH è l’aumento di pH provocato dalla CO2. E’ vero comunque che un acquario è un sistema complesso e la complessità spesso non piò essere descritta da regole così semplici

Pasqualino,
anch'io penso che sia meglio somministrare CO2 di continuo con minor rischio di intossicazione. Per esempio negli esseri umani, che conosco meglio dei pesci, una ipercapnia raggunta lentamente, ossia un aumento lento di CO2 nel sangue può essere sopportato a livelli molto alti, mentre gli stessi livelli raggiunti velocemnte darebbero dei seri problemi.
Per quel che ho sentito dire anche i pesci hanno lo stesso fenomeno. Però non lo so per certo.
Volevo sapere se posso chiederti da quanto hai la CO2 ottenuta per elettrolisi?

sergio43, all'inizio avevo sbagliato a scrivere..

comunque il grafico non ha molto senso secondo me..in ordinata c'è la concentrazione di bicarbonato..quando dovrebbe esserci solo la concentraione generica...
visto che il grafico è una curva di potenziale..

ilVanni, il nobel per questi argomenti è già stato dato ad Arrhenius nel 1903. :-)

sono d'accordo, non è la concentrazione di bicarbonato ma le concentrazioni relative (visto che la scala è a cento, le percentuali). Questo refuso non cambia il comportamento della soluzione tampone.

però cambia il discorso...perchè solo un abbassamneto del ph porta ad un abbassamento dei bicarbonati

Appunto, somminstrando CO2, la concentrazione di h+ aumenta e il ph dimiuisce e la reazione si sposta verso l'acido carbonico ossia verso la sinistra del grafico.

Nel filtro del vecchio acquario avevo solo canolicchi e palline (simili a canolicchi ).
In questo ho anche il carbone, ed il negoziante mi ha consigliato di tenerlo sempre e cambiarlo ogni mese.
E che era lui che mi teneva il ph un po' piu' alto.

Sinceramente leggendo il forum sto pensando di toglierlo e mettere le palline del vecchio filtro...
che dite?
Dan

ilpunto è che quando vado a somministare co2 faccio la reazione
h2co3+hco3- = hco3- + h2co3

quindi non cambia una cippa...
comunque come penso sempre: prima provare e poi credere...

basta prendere dell'acqua con kh noto..ci si mette la co2 a manette e si misura quindi il kh di nuovo :-)

Goose,

posso fare un ultimo tentativo per spiegarmi.

Quello che dici tu accadrebbe se l’acido carbonico fosse un acido forte, ma la costante di dissociazione dell’acido carbonico è piccola perché un acido debole.

Non posso ripete tutto quello che ho scritto prima perché sarebbe inutile, ma prova a pensare per assurdo che continuando ad aggiungere CO2 raggiungi un pH = 3

Quanto bicarbonato ci sarà in percentuale nella soluzione?

Guarda il grafico:

http://www.walterperis.it/chimica/gr...generale_2.JPG

ed hai la risposta.

Comunque hai ragione gli esperimenti sono il modo mogliore per capire le leggi, e quindi condvido la tua idea. :-))