ibridi si o no?
 

molte volte si e' parlato degli ibridi creati dall'uomo per ornare i nostri acquari , e molti di noi sono contrari e spesso incitiamo tutti a non diffonderli.
Pero' mi sono spesso fermato a riflettere su come l'avanzare di queste specie assurde ,spesso sterili siano comunque un bene per l'acquariofilia.
I contro sono piu o meno noti , ma i pro sono a mio avviso da non sottovalutare .
I punti a favore , sono innanzinatutto la conservazione delle specie di cattura ,perche per ogni parrot venduto si risparmia la vita a qualche wild ; poi gli ibridi sono specie selezionate per l'elevata adattabilita' a tutti i valori dell'acqua .
Gli ibridi hanno una mortalita' inferiore del 50 per cento alle specie di cattura .
Pensate se tutti quanti comprassimo solo specie riprodotte e non wild , anche se ibridi , saremo sicuramente piu ecologisti e rispettosi degli animali che non viceversa ...
Lasciando la cura dei selvatici a chi veramente sa come prendersene cura.

o sbaglio?

flashg, bell'argomento. Spero non vada a finire in caciara.
Secondo me gli ibridi vanno contro a ciò che dovrebbe essere, utopicamente, una sana acquariofilia. Intendo per essa un'osservazione e uno studio (non professionistico ma curioso) delle specie che popolano le nostre vasche, siano esse piante, invertebrati e vertebrati. Negli ibridi oltre ad una curiosità per ciò che comporta un incrocio con relative conseguenze non si possono sempre osservare una serie di comportamenti fissati da millenni di evoluzione, in realtà sembrano specie allo sbando. Infine, cosa più grave, tu hai citato un caso limite, il red parrot, che è riconoscibile e riconosciuto. In ambiente malawi o in quello delle neocaridine c'è seriamente un macello con specie mischiate e incauti acquirenti. Faccio un esempio classico, le applesnails. Mi ricordo che a suo tempo avevo comprato una Ampullaria gold che credevo fosse una P. bridgesi. Dopo avermi devastato mezza vasca ovviamente si è scoperto che era un ibrido di P. canaliculata.

Ormai diverse specie vivono e vengono riprodotte in cattività da decenni, non necessariamente bisogna ottenere degli ibridi per evitare il "prelievo" in natura.

Naturalmente questa è la mia opinione........... ed io la condivido :-D :-D

:-D :-D :-D

Re: ibridi si o no?
 

flashg, per noi normali acquariofili (lasciando quindi l'allevamento dei wild a chi può), basterebbe semplicemente comprare solo specie riprodotte, senza dover per forza giocare al piccolo dio...
punti a favore per gli ibridi non ne vedo..anche la più alta adattabilità (che poi dipende....), secondo me per qualunque specie basta ricreare un habitat adatto per non avere problemi....
ciao.... :-)

concordo sulle semplice specie riprodotte in cattività e c'è da dire che oramai queste specie si adattano anche a gran parte dei valori dell'acquario (e questo non so se sia un bene)

flashg, concordo pienamente per quanto riguarda l'evitare dell'acquisto di pesci catturati in natura.
Anche chi può garantire a loro una buona qualità di vita in acquario,e magari li riproduce, fa si qualcosa per la conservazione della specie;ma soltanto in cattività-la prole non sarà comunque reintrodotta nel habitat naturale.I genitori sono sempre almeno due pesci selvatici che mancano nel loro habitat,cosi come i piccoli che (ipoteticamente) sarebbero nati da loro in natura.

Condivido il tuo punto di vista-meglio un mostruoso red parrot,che un pesce di cattura.Poi rimane da discutere chi soffre di più....ma tendo a pensare che siano i secondi.
Finche sono sterili i ibridi non possono fare danni al patrimonia genetico delle varie specie (vedi i parrot) ma in molti altri casi sono un grosso danno.Vedi per esempio per alcune specie di killi,che ormai sono praticamente estinte,tranne che nelle vasche degli appassionati.Li la ibridazione porta alla totale estinzione della specie.

Scusate il romanzo,trovo interessante la tematica :-)

Signori su questo argomento ho le idee confuse perchè generalizzare è facilissimo. Per esempio Maiden, dice meglio non giocare a spacciarci per Dio concordo in pieno ma poi penso non è anche giocare con la vita mettere un pappagallo in unagabbia? o tenere un pinnuto in 5 vetri? Che differenza c'è tra wild oppure ibridi oppure di cattività comunque stiamo parlando di un essere vivente che noi chiudiamo in 5 vetri. Quindi proseguendo con la digressione se non ci siamo fatti scrupoli a maettere un essere vivente in una cella a che serve fare distinzione? E' come dire un uomo che da sempre vive in una cella sta meglio di uno catturato e rinchiuso, indubbiamente ma io direi che se non ci siamo soffermati sul metterlo in cella perchè farsi degli scrupoli ora?. Spero che leggendo le vostre opinioni possa cambiare la mia che è abbastanza triste.

Lydia c'è da dire che nei killifisher l'ibridazione è punita con la vita!!! :-D :-D :-D
Nessun killifisher che ha esemplari in via d'estinzione o estinti si sognerebbe mai di fare una cosa del genere.

MonstruM, :-)) e per fortuna!Era per rendere l'idea....

Lydia, forse non ho compreso a pieno, però mi sembra che, da questo ragionamento, allora non dovrebbe proprio esistere l'acquariofilia..per avere pesci d'allevamento, ci vogliono pesci di cattura (e non una sola coppia)...
chi soffre di più??non credo quelli di cattura, se ci si prodiga per ricreare un habitat adatto a loro..invece, un parrott, o qualunqua altra cosa sia, è qualcosa che non ha milleni di evoluzione dietro, e di conseguenza può avere mille problemi....
faccio sempre lo stesso esempio, ma pensa alle varianti pinne a velo: la chiavica di vita che deve passare un pesce del genere è decisamente peggiore di un wild messo con criterio in cinque vetri.....
crazyciop, qui il discorso si fa complicato.... :-D
tenere dei pesci in un acquario è una forzatura, non ci sono dubbi, e io credo che non ci siano dubbi che qualunque pesce stia meglio nel suo habitat che in una nostra vasca......
ma allevare dei pesci e creare degli ibridi è diverso (per rispondere al "perchè farsi degli scrupoli ora")...
sappiamo bene che la maggior parte degli acquariofili (anch'io ho iniziato così) tiene un acquario più per i colori, la bellezza estetica, che non per i pesci stessi...
ma in un acquariofilia consapevole, invece, l'allevamento di un pesce va visto come un suo studio, il prodigarsi per permetterne la riproduzione (alla fine i pesci quello vogliono :-)) ), l'ammirare la grandezza della natura, anche se confinata in cinque vetri.....
io credo che, per quanto rimanga una forzatura, allevare dei pesci così come la natura li ha fatti, impegnarsi per loro, per ricrearne l'ambiente ecc, sia decisamente più rispettoso del creare una nuova specie, più bella o forte che sia, non ha importanza.......
ripeto, il discorso è davvero complicato....non vorrei sbagliarmi, ma credo che la maggior parte dei discus che girano siano degli ibridi, eppure questo pesce è sempre stato considerato il re dell'acquario...................

Stimo e apprezzo il rigore di chi ospita specie selvatiche e si attiene al loro biotopo. Io penso che non sia un crimine ibridare e selezionare animali e piante, tanto meno allevarli.

Stiamo parlando di una pratica che è alla base dello sviluppo dell'umanità. Se questo non fosse stata svolta saremmo ancora degli ominidi che in piccoli gruppi raccolgono piccoli frutti selvatici, tuberi e larve d'insetto. Probabilmente il pianeta terra starebbe meglio, noi no.

L'agricoltura, l'allevamento e gli altri "animali domestici" sono frutto di millenni di selezioni e ibridazioni.

Per la serie le uova sono state rotte, tanto vale farci una frittata.

Non voglio essere polemico ed esprimo in sincerità il mio punto di vista ma se volessimo unicamente osservare i comportamenti di piante e animali forse converrebbe osservarli nell'ambiente naturale.

Non sono sicuro che sempre e comunque sia migliore la vita e la sua durata in natura che quella in acquario in assenza di predatori e con cibo a volontà.

Forse in casa stanno meglio pesci rossi, cani "batardini", gatti europei e canarini che strani e poco conosciuti pesci "wild", lupi, gatti selvatici e passerotti.

Maiden, infatti parlare in termini di sofferenza è stato riduttivo da parte mia,perchè in effetti questo è molto soggettivo.
Ci sono ben altri argomenti contro i pesci catturati nel loro habitat:
-l'impoverimento della popolazione ,fino a rischiare l'estinzione in natura (come sta succedendo per esempio per melanotenia boesemani,che rischia l'estinzione in natura per colpa di noi acquariofili)
-grandi percentuali dei pesci catturati non sopravivvono allo stress e alle condizioni spesso disastrose prima di arrivare nelle nostre vasche.

-per avere pesci d'allevamento, ci vogliono pesci di cattura (e non una sola coppia)... -

Moltissimi pesci sono ampiamente riprodotti da appassionati e grandi allevatori,cosa che garantisce anche una grande varietà genetica,non ci sarebbe veramente più bisogno di prelevare esemplari in natura.

Mi viene in mente solo un argomento a favore delle catture:
Il sostegno alle persone di cui mestiere è catturare ed esportare pesci per il commercio acquariofilo.Da qualche parte ho letto che preservono anche l'ecosistema,proteggendo i fiumi in questione da pescatori abusivi ed inquinamento-ma sarà vero???

Aggiungo anche l'inquinamento dato dal trasporto della "merce" pesci dal luogo di cattura a quello di vendita.

Forse l'acquariofilia maggiormente "sostenibile" è quella di appassionati che si scambiano pesci e piante che hanno riprodotto loro stessi siano platy selezionati e ibridati o purissimi endler.

Febussio, però c'è una netta distinzione tra selezione e ibridazione. La prima si fa con esemplari che comunque sono della stessa specie, la seconda con esemplari di diverse specie, creandone arbitrariamente una terza (dal punto di vista genetico). Oltre che dal punto di vista acquariofilo è anche scorretto dal punto di vista bioetico.
Ovviamente tutto ciò IMHO :-)

Sullo scambio e allevamento di ceppi, alcune sfere dell'acquariofilia ne hanno fatto uno stile e una modalità. Ben venga.

Febussio, sicuramente in natura la vita può essere più breve, per via dei predatori, della selezione naturale ecc...
però credo che un acquariofilio non dovrebbe allevare pesci per farli vivere di più, ma semplicemente per ammirarne la vita..io non riesco a paragonare la bellezza di milleni di evoluzione, con il "gioco" di qualcuno che ha creato un ibrido...
ma questo è ovviamente solo un mio pensiero..... ;-)
Lydia, la mia frase, voleva avere un altro senso....
cioè, da come avevi scritto, sembrava che ritenessi ingiusto in ogni caso prendere dei pesci di cattura, e io volevo farti notare che per avere pesci di allevamento in grandi quantità, per forza di cose ci sono dovuti essere dei pesci di cattura a monte.....
anch'io penso che se lo stesso pesce si può avere di allevamento, va preso quello, anche se non si può negare che molte caratteristiche che hanno i wild non sono così accentuate nei pesci riprodotti in cattività...rimango però dell'idea che sia sempre meglio preferire allevamento a cattura, ma questo esce fuori dal discorso oggetto del topic..... :-)

ma questo non c'entra con l'ibridazione..non posso mica preferire un ibrido perchè "inquina" meno.... :-))
ecco, questa me l'ero persa nella ca**ata che ho detto prima sui discus, mi sa....... #12

Infatti.

Febussio secondo me non ha torto.
Un occhio all'ambiente,all'inquinamento e all'ecologia ci spinge a comprare la mela a km zero-perchè non anche il pesce,ove possibile?
Chiaro che questo non significa per forza comprare un ibrido.

I pesci nati da selezione possono avere delle malformazioni volute che compromettono la loro qualità di vita,e questi per me sono da evitare.
Ma è meglio selezionare i pesci in modo che si adattano più facilmente alla vita in acquario (o ai gusti dei acquariofili) o cercare di preservare le loro forme e comportamenti il più naturali possibile?
De gustibus?

Quindi per esempio se il tuo scalare selvatico ti arriva con un altrettanto selvatico parassita intestinale tu lo lasci naturalmente morire e putrefarsi nello strato di melma e foglie marce unico altrettanto naturale arredamento dell'acquario?

Forse una acquariofilia consapevole si pone in equilibrio fra la naturalità, praticità, artificialità, bellezza, sostenibilità ambientale etc. etc.

Gli eccessi e i fondamentalismi a mio avviso vi sono da più parti.

Ripeto, la nostra vita ha ben poco di naturale e se stiamo qui davanti al pc a scrivere lo dobbiamo alla tecnica e all'ingegno umano.
Maiden dobbiamo necessariamente giungere a compromessi, altrimenti dovremmo andare in amazzonia, vivere insieme agli indios alla loro maniera e "osservare" i pesci insieme a loro.

Febussio, un compromesso per me è curare un pesce malato con dei medicinali prodotti dall'uomo..creare un ibrido non lo ritengo un compromesso, ma una stupidata, una delle tante cose che l'uomo fa senza motivo e per la quale cerca pure una giustificazione........
credo che si stia andando molto fuori argomento, per cui pongo solo una domanda..
a che pro creare un ibrido??per avere pesci più forti che resistano in ogni condizione e ci permettano di non impegnarci nemmeno un pò per qualche semplice cura??per avere pesci sgargianti, dai colori forti e spesso innaturali??per il divertimento di creare nuove specie da far girare nelle vasche di altre persone??
beh se è per questo, allora va contro il mio concetto di acquariofilia............ ;-)

Io vorrei sgombrare il campo preliminarmente con un concetto che farà inca##are molti... ma che è INOPPUGNABILE:

Prendere un pesce, qualsiasi pesce, e ficcarlo fra 5 vetri, è una violenza che noi gli facciamo perchè, per nostra fortuna, abbiamo un cervello da 1.200 grammi che ci consente di dominare sul nostro pianeta.

Poi, entrando nello specifico del topic, c'è circa un migliaio di distinguo da fare.

Prendere dall'Orinoco degli Pterophyllum Altum per portarli in un acquario in Europa è legale ma, ecologicamente parlando, è MOOLTO opinabile (e ve lo dice uno che l'ha fatto).
Poi però bisogna vedere perchè uno lo fa... alcuni tedeschi ed olandesi che lo hanno fatto allo scopo di riprodurli per diminuire le catture in natura, alla fine hanno portato un vantaggio alla specie... chi ne mette 10 in un 200 litri per fare le foto da spedire ai vari contest è un animale.

Prendere dei cardinali (anche 2 - 300.000) al termine della stagione umida per lo stesso motivo ecologicamente incide come un soffio di vento, poichè al ritirarsi della varzea ne muoiono ogni anno decine di milioni senza che la popolazione selvatica ne risenta.

... e fra i due estremi c'è una variegata realtà fatta di specie che rischiano l'estinzione proprio a causa dell'acquariofilia... -20 -20 -20

Passando al discorso ibridi, personalmente li detesto anche solo come concetto.
Il creato ci offre una sterminata varietà di forme di vita adattate ad ogni minuscola nicchia ecologica del pianeta, non credo abbia senso andare a pasticciare ulteriormente... anche perchè molti ibridi sono ottenuti con tecniche discutibili, che portano impoverimento genetico (generazioni di accoppiamenti fra consanguinei diretti), perdita delle caratteristiche peculiari delle specie (ramirezi gold), perdita dell'attitudine a... ad essere un pesce!!! (vari baloon, chicchi di riso, etc.).

In definitiva, anche se so che rinchiudere dei pesci nei miei acquari è un atto di arroganza nei loro confronti, anzi... proprio perchè lo ammetto, cerco di dare loro le migliori condizioni di vita possibili, il che comprende anche trovargli dei compagni
geneticamente validi, puri e robusti e conservare il loro patrimonio genetico almeno per la generazione a seguire.

Ovviamente IMHO!!! :-)


...gli indios avvelenano interi tratti di fiume uccidendo tutto quello che vi nuota, però lo fanno per mangiare! :-D

...a questo proposito ve ne racconto una, che ho già scritto qui tempo fa...

In viaggio di nozze ero a Rangiroa, nella polinesia francese e parlando con il marinaio del nostro catamarano mi lamentavo con lui perchè aveva ammazzato una tartaruga marina per mangiarla... lui mi ha risposto: io ne ammazzo una per mangiarla, voi europei con il vostro inquinamento ne uccidete 100.000 all'anno, senza nemmeno mangiarle!!!

Mi sono vergognato come un cane!!! #12 #12 #12

Credo che gli ibridi in acquariofilia vengano creati principalmente da aziende per scopi commerciali, da appassionati per hobby e da semplici persone con un acquario in casa per ignoranza o per caso.

Solitamente si cercano forme e colori interessanti.
Tu i tuoi pesci e le tue piante le hai scelte anche tenendo conto del loro aspetto? Immagino di si.

Io ho una vasca con piante di tutto il mondo, alcune di esse sono cultivar, ho anche dei platy, dei molly, delle red cherry.

Osservo con curiosità e ammirazione chi alleva killyfish, chi seleziona poecelidi in vasche spoglie, chi crea acquari olandesi ornamentali e chi crea perfetti cupi biotopi.

Guardo con sospetto chi alimenta i piragna con pesciolini e chi ha red parrot con ghiaietto azzurro e galeoni in resina.

Il mio compromesso ammette i molly perchè sono belli, docili, adattabili e simpatici e non i molly baloon.

Ciao paolo! :-))
Non mi fa incazzare,anzi,questo non vale solo per i pesci....ma ci vorrebbe un altra discussione lunga almeno 9 pagine BIS.


penso che in questi casi si tratta di selezioni,non di ibridi (come per i ramirezi gold.
Mi sembra chiaro che la maggior parte di noi non apprezza ibridi,o selezioni che portano a malformazioni degli animali.
Dall'altro lato è pure vero che (come diceva MostruM,e penso che era alla base del pensiero di flashg) molti dei pesci nei nostri acquari sono selezionati per generazioni per avere un determinato aspetto.
Anche se questo,come dici tu,può comportare disturbi nel comportamento darei in mano un Altum di cattura (per esempio) solo ad una persona che grantisce di riprodurrne molti e quindi,come giustamente dici tu,preserva la specie potendo soddisfare il mercato con i pesci allevati.

Lydia, il discorso è che sia la selezione sia l'ibridazione sono discutibili e discussi in bioetica.
Sta di fatto è che nella selezione non ci si arroga il diritto della creazione di una nuova specie. Infatti il red parrot lo conosciamo tutti, giusto? Qualcuno mi sa dire il nome scientifico?

MonstruM, ce l'ha?

Domanda che mi viene spontanea:
anche se non selezionati appositamente,dopo generazioni di pesci nati in cattività non c'e anche una specie di selezione "naturale"- di appunto quei pesci che sono nati e sopravissuti in acquario?

il discorso si fa' interessante , ma non mi sono affatto convinto che gli ibridi siano il male e noi la cura ...
Tra gli ibridi abbiamo discus (piu o meno tutti) e vi ricordo che solo a Roma ne arrivano e ne muoino piu di 100000 all'anno ,se fossero tutti di cattura a quest'ora sarebbero estinti. Ci sono anche i betta , i guppi ,i molly svariati ciclidi nonche invertebrati e gasteropodi ecc..
Un ibrido a parer mio soffre meno in acquario perche vi e' nato e essendo nato con quelle caratteristiche che sia baloon o pinne velo non credo ne risenta emotivamente.
Io credo che utopisticamente sia meglio favorire questa tendenza che contrastarla .
In primis perche noi siamo amanti degli animali e siamo una cerchia ristretta , mentre la maggior parte di quelli che hanno un acquario non glie ne sbatte una ceppa di leggere neanche due righe su come funzona il filtro ecc...,secondo perche chi ha un acquario da un po' di tempo va in cerca di specie rare e particolari alimentando il mercato e la cattura di pesci in via di estinzione.
Concordo con chi dice che per osservare un comportamento devi andare nel suo habitat e sicuramente e' meglio per tutti pesce e uomo :-))
certo che giocare a fare incrociare gli animali non e' eticamete corretto , pero' mi rincuora sapere che i riproddutori fanno sicuramente una bella vita ,almeno finche figliano :-))

Lydia, spiegati meglio non capisco.. #23

ce ne sono moltissime di specie non ibridate delle quali la cattura non e' piu necessaria ...se e' questo che intendi...

flashg, scusa ,sono contorta...e straniera,la mia madrelingua è tedesco.
provo a dirlo più chiaramente.
In natura i pesci più adatti all'ambiente sopravivvono ed ereditano i loro geni alla prole.(evoluzione,selezione naturale)
Dopo tante generazioni in cattività i pesci,anche se non selezionati appositamente dal uomo,si sono fino ad un certo punto adattati alle condizioni in acquario (visto che quelli che erano troppo delicati sono morti a causa degli errori di chi li teneva e non si sono potuti riprodurre).
Spero che ora il concetto è più chiaro.

Comunque credo che stai confondendo tra ibridi e pesci selezionati.
Ibridi,tra tutti quelli che hai menzionato,sarebbe solo il parrot.

non so se ti riferivi a me, cmq si, inizialmente ragionavo così...
mi sono avvicinato all'acquariofilia per i "colori" che avevo visto in un negozio, i primi allestimenti sono stati plantacquari, e si, ho scelto i pesci in base al gusto estetico....
ma, per fortuna, qualcosa è cambiato, e ho scoperto una parte molto più interessante di questo hobby.....
questo però, è diverso dal discorso "ibridi"...
se tu mi dici che hai scelto un certo pesce perchè ti piaceva, se ricrei le condizioni ottimali per il suo allevamento, io potrò solo dirti, anzi consigliarti, di dare un occhiata anche ai suoi comportamenti, che scoprirai più interessanti dei suoi colori.....
se invece tu mi dici che hai creato un ibrido perchè volevi il pesce con le pinne viole e la livrea a pallini (sto esagerando ovviamente), allora non possiamo essere d'accordo, perchè non posso accettare che si vada a modificare la natura per un nostro piacere personale e puramente estetico....
secondo me dobbiamo chiarirci prima il concetto di ibrido (io stesso ho le idee confuse)..
quelle che hai citato dovrebbero essere selezioni (opinabili anche quelle), non ibridi......
in ogni caso, e se n'è già parlato, un baloon o un pinne a velo ne risente emotivamente, e molto....
un baloon è un pesce con la colonna vertebrale compressa, con evidenti difficoltà di nuoto e bassa aspettativa di vita (e che vita di mer*a)...
un pinne a velo è un pesce anch'esso con difficoltà di nuoto, molto esposto a parassiti cutanei, e a facili attacchi di altri pesci (stessa cosa, vita di mer*a)......
decidiamo di cosa vogliamo parlare..se di pesci wild vs allevamento è un conto, se di ibridi, io non credo che un vero acquariofilo possa accettarne la creazione...... ;-)

Dico la mia anche io... :-)
Per quanto riguarda gli ibridi negli acquari credo di essere un pò controcorrente rispetto alle idee esposte fino ad ora, fermo restando che di ibridi non ne ho e non ne voglio prendere...
Penso che nel momento in cui si decide di fare un acquario si sta già violentando la natura, perché come avete già detto, nessun pesce chiede di vivere in acquario, e qualunque animale vive meglio in libertà. Per questo motivo penso che un ibrido, un animale nato in cattività o una specie che sia stata in qualche modo sottoposta a selezione artificiale sono assolutamente equivalenti.
Nel momento in cui metti un animale in vasca, a meno che non si tratti di un esemplare di cattura, non stai togliendo nulla all'ambiente originario di quell'animale e danni ambientali non ne fai, visto che l'animale che metti in vasca, in vasca rimane.
In particolare, per quanto riguarda gli ibridi tra i pesci (non le selezioni) penso non facciano proprio alcun danno, proprio perché confinati nei nostri acquari; gli ibridi possono creare problemi agli ecosistemi solo se in qualche modo entrano in contatto con essi (vedi gli ibridi prodotti in campo agrario, che causano un disastro ecologico dietro l'altro perché troppo competitivi rispetto alle specie originarie).
Nel campo dell'acquariofilia un ibrido fa molti meno danni di una qualunque specie catturata in natura...per mia ignoranza riprendo l'esempio di Paolo Piccinelli, sui cardinali, perché non ne conosco altri applicabili...dire che non fa danni catturarli è in realtà sbagliato, perché in un ecosistema che si è evoluto nel tempo prevedendo la morte di migliaia di pesci in un certo periodo dell'anno, ci saranno intere comunità che basano la loro esistenza sulla decomposizione di questi animali...se tu li vai a levare prima che muoiano, potrai forse causare pochissimi problemi a un altro pesce che vive in quella zona, ma di problemi all'ecosistema nel suo insieme ne porti eccome....
è chiaro poi che si tratta di casi limite, nel mezzo ci sono una marea di specie che sopportano tranquillamente il prelievo umano, entro certi limiti...
un ibrido non fa male a nessuno...
Se prendere o meno un ibrido per tenerlo in vasca, è una decisione che deve essere presa (sempre secondo me) in base a diversi fattori, in primis il motivo che ci spinge a fare un acquario...
se voglio fare un acquario solo per avere animali colorati, ben venga l'ibrido!
Se voglio fare un acquario perché voglio osservare i pesci che ci metto, gli ibridi sono l'ultima cosa da prendere e, caso limite, se voglio osservare animali "veri" ben vengano anche gli animali di cattura, purché ci sia la consapevolezza di ciò che si sta facendo...
Io non voglio condannare chi prende animali di cattura, spero di essere chiara su questo punto...anzi, chi li prende consapevolmente e li tiene in condizioni ottimali ha tutta la mia ammirazione, il problema nasce nel momento in cui l'ultimo degli incapaci va in negozio e prende animali di cui non conosce neanche il continente di origine...

Tutto questo ovviamente IMHO.. :-)

In effetti dovremmo delimitare i contorni dell'argomento di cui stiamo parlando e mi serve il vostro aiuto vista la mia ignoranza. Sto esprimendo i miei pensieri in corso d'opera insieme a voi e non esprimendo giudizi netti e formati.

Gli ibridi conosciuti negli animali sono:

Fra varietà di neocaridine che provengono dalla medesima specie. neocaridina heteropoda e cantonensis

Fra specie di ampullarie diverse del medesimo genere pomacea brigesii e caniculata

Nei poecilidi casuali negli acquari o per selezionare nuove forme e colori
Nei "platy" specie di Xiphophorus helleri, maculatus, variatus, nei "Molly" fra poecilia mexicana, shenops, latipinna e velifera e nei "Guppy" fra poecilia reticulata e wingei.

Nei ciclidi dei laghi africani (?) e nel red parrot

Nei killy-fish (?)

Nei vegetali ne so ancora meno -28d#

..Interrompo per un attimo il mio "anno sabbatico" ed intervengo in questa interessante e costruttiva (finalmente! ;-)) discussione...

Come qualcuno già sa vengo dal mondo dei killifish, una realtà acquariofila assolutamente "eco compatibile" in quanto:
1) manteniamo da anni e da decenni specie che nei loro biotopi originari sono estinte o in via di forte diminuzione

2)sono pesci che confinati tra cinque vetri vivono molto meglio che in natura, il litraggio anche se in vaschette da 20 litri per loro è abbondante rispetto in natura, si riproducono facilmente per tutta la loro breve vita..

3)nei biotopi d'origine sono abbondanti, generalmente non vengono importati commercialmente e il" prelievo" in natura è sempre sostenibile, in quanto ricercatori ed appassionati ne pescano solo poche coppie giusto per creare una discendenza di F1 (spesso i pesci non vengono neppure importati ma fatti deporre direttamente sul campo in vaschette di fortuna e vengono importate le uova)
con questa premessa mi verrebbe da dire, come sempre... prima di discutere sull'acquariofilia dovremmo discutere su noi stessi, su di noi ometti e su come abbiamo ridotto il nostro Pianeta...
Molto spesso molti ricercatori si recano nei luoghi d'origine dei killi e cosa trovano? distruzione.... discariche dove vi erano biotopi bellissimi... tronchi di legno abbattuti per far passare le mandrie.. pozze disseccate a causa del riscaldamento globale... biotopi inquinati (in Africa) dalle miniere di Litio e dai tubi di petrolio costruiti dalle varie multinazionali... in più specie sparite a causa dell'introduzione di pesci alloctoni, tilapie, guppy e betta provenienti dal "mercato acquariofilo" (pesci sfuggiti dagli importatori)...
Nonostante tutto.. nonostante il nostro comportamento la Terra ci offre centinaia di specie che sono bellissime... ogni essere vivente ha diritto di vivere sul nostro pianeta quanto ne abbiamo noi... che diritto abbiamo noi di manipolare (solo perchè ne siamo capaci) le loro vite?... che senso ha creare un pesce con gli occhi a bolla, oppure una specie nuova che neanche potrebbe esistere in natura, che genera solo confusione e che spesso causa problemi genetici ad entrambe le specie originarie... tutto questo per il nostro (a volte discutibile ) "senso estetico?"... qui non si tratta di selezionare mucche che ci forniscono una quantità maggiore di latte oppure galline dal petto enorme (per me anche questi incroci e selezioni abbastanza discutibili) qui si tratta di MODIFICARE e di GIOCARE su esseri viventi esclusivamente PER IL NOSTRO DILETTO... per avere pesci colorati da ammirare in salotto!
...posso arrivare a giustificare (ma lungi da essere nei mie gusti!) un pesce rosso selezionato tremila anni fa... ma che senso ha ibridare due specie di apistogramma?... o di neolamprologus?.. o di aphyosemion ( vi ricordo che nei killi l'ibridazione è VIETATA, sia commercialmente che privatamente... pena la RADIAZIONE a Vita da tutte le assocciazioni.... eppoi se so che lo fate vengo da voi con un AK47 e vi gambizzo brutalmente ;-)) i KILLI sono quasi tutti in fase di studio e di sparizione nei loro biotopi... IBRIDARLI E' UN DELITTO!....
...ma anche ibridare le altre specie è un delitto...
chiudo con un consiglio spassionato! ..... LEGGETE.... INFORMATEVI.... STUDIATE e soprattutto RIPRODUCETE E DIFFONDETE IN PUREZZA le specie acquistate...... Il pianeta vi ringrazierà!...
buona giornata!
Marco

ps: chiudo con questi tre punti...

1) acquistate pesci provenenti provenienti da allevamenti (attenzione che anche cechi e tailandesi importano e vi dicono che i pesci sono nati in cattività quando non lo sono!)
2) acquistate pesci import SOLO se sapete che potete riprodurli e diffonderli ad altri (possibilmente informandovi sulla loro località di provenienza)
3) allevate e riproducete killi SEMPRE con codice di provenienza ad esempio: aphyosemion australe "Cap Esterias"EBT96/27...

Grazie per aver condiviso la tua esperienza.

Salta all'occhio una contraddizione:

Così sembra che se li "usi" tu ce ne sono e se li ibrida un altro no ed immagino che la prima affermazione sia un errore. Condivido pienamente il tuo ragionamento e le motivazioni che porti. In questo caso di studio e di preservazione della biodiversità l'ibridazione sarebbe un vero crimine.

ERA ORA!!! #25 #25 #25
...così ne approfitto per scassarti in privato!!! #18 #18


QUOTO PAROLA-PER-PAROLA!

In merito a quanto affermato da Flavio circa i 100.000 discus a Roma, occhio a non confondere le selezioni/riproduzioni/varianti cromatiche che non alterano il comportamento e la "funzionalità" del pesce con le aberrazioni tipo "flowerhorn" o "parrot" o altre brutture.

benvengano quindi i discus variopinti e gli scalari koi... ma per favore non fatemi vedere i pinne a velo "extra long", i ramirezi balloon o gli apistogramma "triple orange"!!! -Bluurt- -Bluurt- -Bluurt-

:-) Questo è per Marco...

Lydia che io sappia il red parrot non è considerato dalla scienza ufficiale.

Tornando a noi, Livia sinceramente stai sottovolutando le questioni etiche che l'ibridazione porta con se. Lo dico senza polemica, beninteso, ognuno ha le sue opinioni in merito.
Gli scienziati dibattono da decenni se arrogarsi un diritto che viene palleggiato tra equipe ed equipe, la creazione di una nuova specie con nuove caratteristiche, comportamenti, etc è in bioetica qualcosa che si avvicina alla clonazione come problema morale ed etico.
Presupponendo che la comunità scientifica ha i suoi bei grattacapi, e non sempre se li pone, il mondo hobbystico che ha come scopo alla fine il commercio può oggettivamente affrontare questo problema?
Mi spiego meglio, lo scienziato X si fa problemi ad ibridare due specie di animali, può l'allevatore Y non fregargliene nulla piuttosto che vendere? E può l'acquirente Z non farsi questi problemi?
Preciso che non faccio un paragone con le specie wild, che sono un serio problema in materia acquariofila poichè alcune specie sono state portate quasi all'estinzione, perchè sto concentrando il mio pensiero sui soli ibridi (tralasciando anche le selezioni), sennò il discorso diventa troppo dispersivo.

Infine il problema di allevare animali porta con se delle decisioni morali e personali, non completamente condivise. Il discorso di rinchiudere un pesce tra 5 vetri è un discorso molto complesso, presupponendo che esiste una differenza di percezione spaziale tra invertebrati, pesci, uccelli e mammiferi e quant'altro. Detto ciò esistono anche modalità e processi che portano un animale a poter completare una vita nei migliori modi possibili all'interno di uno spazio delimitato, non per questo però si deve dimenticare la base di partenza, ovvero la questione morale (mo sembra che voto PD..ahahah).

Comunque la discussione è bella e interessante, spero continui così.
(e per quanto odi i post lunghi, ne ho scritto uno anche io... #23 )

Perchè tu hai smesso? Io addiritturo gli rompo ancora di più! :-D :-D :-D

o.t. perché gli apistogramma maggiormente o diversamente colorati no e discus e scalari si? Perché nel primo caso la colorazione cambia nel periodo riproduttivo e quindi una diversa colorazione di base ne altera il comportamento?

Febussio, l'estinzione dei killi in natura ha poco, o quasi, a che fare con l'acquariofilia. Si estinguono in quanto i loro habitat vengono distrutti, per far posto ad allevamenti e piantagioni o quant'altro.
Più un ecosistema è piccolo, più è facilmente danneggiabile e alterabile.

Mi ero dimenticato di questo, nel mio post precedente.
Marco ha ragione, io però estenderei la pratica anche agli altri pesci. Una decodificazione spazio temporale dell'esemplare può risolvere molti problemi.
Logicamente gli importatori hanno poco interesse in materia, però chi ha o riceve pesci decodificati è bene che si scriva a grandi lettere (e numeri) una targhetta con quel codice. Vale per i killi, per i poecilidi, per i ciclidi, per gli invertebrati.

Febussio, tu devi pensare che il colore per un apistogramma o per un ciclide nano è uno dei pochi modi di comunicare (con il partner per mostrare disponibilità all'accoppiamento, con gli avannotti per segnalare il cibo, un pericolo, etc.).
Se gli togli o gli modifichi il colore (ram gold, ad esempio), è come se cucissi la bocca e tagliassi el mani ad un genitore umano.

A questo proposito consiglio vivamente la tettura di "maestri dell'evoluzione" del grande Barlow, libro splendido che parla diffusamente dei ciclidi e da cui si comprende chiaramente che l'ibridazione (o almeno quella a scopo "ornamentale") è un attentato alla biodiversità ed alla sopravvivenza di molte specie.

http://www.neogea.it/catalog/advance...40bd005905f3c3

:-)