febbraio: I limiti del berlinese senza skimmer.
 

Spesso e volentieri si parla di configurazioni di vasche nano, o meglio micro, per le quali, in considerazione del volume d'acqua contenuto, viene ritenuto obbligatorio l'utilizzo di uno skimmer.

La mia domanda è puramente teorica, soprattutto perchè non ho avuto esperienze in tal senso.

Poniamo che allestisca un 100 litri, con il giusto rapporto di rocce, luce e movimento, e che sia un mezzo manico nel nutrire i duri, o meglio, diciamo che faccio una vasca di soli molli. Naturalmente niente pesci od organismi particolarmente inquinanti.

Dove starebbe il problema?

Preciso che ho già avuto risposte in tal senso da acquariofili che ritengo competenti in materia, e che per un atto di fede (o meglio di ignoranza) e ragionamento, sono arrivato alla stessa conclusione. Mi manca però il riscontro pratico e rendendo l'argomento pubblico, può anche darsi che salti fuori qualcuno che ci ha provato.

P.S.: Ricordo, visto che è il primo post di questa sezione, che non sono ammessi OT e sarebbero auspicabili interventi sensati, riportanti le proprie esperienze o teorie basate su un fondamento scientifico.

Grazie a tutti :-)

Ciao sjoplin,

a mio avviso e' sempre tutto legato ad una serie di fattori, una vaschetta di 5 litri puo' andare benissimo senza schiumatoio come allo stesso tempo puo' andare malissimo, lo stesso vale per altre dimensioni di vasche, solo che entrano in gioco altri fattori legati agli "imput".....

La parte piu' importante e spesso sottovalutata, sempre secondo me, e' legata alla partenza, la fase di maturazione, la tipologia di rocce, la sabbia, la biodiversita'....
Migliori saranno le condizioni create, minori saranno gli interventi "esterni" necessari atti al sistemare...

Per questo mi sento di dirti che e' praticamente impossibile dare una risposta certa alla tua domanda, ma si puo' tentare di dare delle regole di base.

Ciao

l'unica cosa che posso dire a riguardo che che nel mio nanetto da 30 litri senza Abitanti ,solo due stomatelle lo skimmer e' dobbligo ,percio' nel mia caso e' la vasca che lo ha richiesto .

Questo è un'argomento che ultimamente mi stà capitando sempre più spesso di affrontare con molti amici del Forum.

Io non sono proprio d'accordo con l'affermazione che "oltre un certo litraggio ci vuole lo skimmer", sempre se restiamo a parlare dei Nostri litraggi, in cui 100litri è già al limite per restare nei NanoReef.

Il metodo Naturale, che prevede il filtraggio delle roccie vive e cambi d'acqua si sposa perfettamente con allestimenti di tipo Soft Corals, misti (LPS+Soft) ma incontra i suoi limiti quando si parla di Small Polyped Sclerattinie.

Limiti, chiaramente, se cerchiamo di ottenere un certo tipo di risultati in termini di crescita e colorazioni.
Per mia esperienza, la sola oligotrofia non è sufficente ad ottenere buoni risultati. Stò notando ad esempio risultati importanti da quando ho trovato un giusto compromesso alimentare. In sostanza il rapporto Input/Output della mia vasca riesce ad essere bilanciato.
In questo smaltimento (butto dentro davvero di tutto...) concorrono sia l'azione batterica , che lo skimmer.

Posso postarvi foto degli stessi coralli che presi da miei allestimenti Naturali con nutrienti&inquinanti= 0 diventati inspiegabilmente scuri nel fusto, siano diventati vividi e chiari in vasche (sempre mie) con attrezzature più "spinte".

Io credo che in definitiva una buona risposta potrebbe essere che i Limiti del berlinese senza skimmer si facciano vedere quando tentiamo di "spingere" molto il sistema tantando di emulare i fratelli maggiori :-))

Mi piacerebbe leggere le esperienze di un paio di utenti che conosco che stanno sperimentando diversi tipi di alimentazione, anche loro senza skimmer, per vedere che tipo di risultati stanno ottenendo!

Cia'..... solo per innaugurare questa nuova sezione metto una foto inedita del mio primo nano..... con la sua prima acropora....

All'interno si vede la splendida Aiptasia barolomea, la tridacna e qualche altra cosetta.... era il lontano 1998....

Scordavo..... quella vaschetta e' andata avanti senza schiumatio sino a quando ho inserito un pescettino ino ino.... ma e' bastato a sballare tutti i valori.... quindi poi ho inserito uno schiumatoio Sander "piccolo".
La vaschetta e' da 25 litri lordi.

Ciao

Trovare un equilibrio assolutamente "naturale" in 100 litri non è per nulla facile, come non lo è per 20#30 litri, d'accordissimo nel pensare che le varianti in gioco siano moltissime, partendo dalla qualità delle rocce vive, dell'acqua, dello sviluppo batterico, movimento, luce, target di animali, etc..

affidare una gestione naturale con questo volume ipotizzato, richiederebbe che l'intero sistema di "depurazione" fosse affidato ai cambi d'acqua e a una flora batterica "competente" che sia in grado di operare le principali trasformazioni biochimiche, però in 100 litri o si modificano le frequenze dei cambi ( più ravvicinate) oppure si aumenta il volume degli stessi, partendo dal presupposto che immettere acqua nuova e prelevarne della vecchia causa comunque "sconpenso", a mio parere con quel litraggio non è fattibile o per lo meno, sono cosi tante le variabili in gioco che sono più orientato ( per tranquillità mia nella gestione) a ricorrere a uno skimmer.

un'ipotesi, pensandoci bene, potrebbe essere orientarsi a questo sistema con un'integrazione che supporti lo smaltimento dei nutrienti, tipo refugium o fondo dsb, che ne pensate?

be intanto sarebbe da capire (se sono ot cancellatemi e me ne scuso)
perchè in una nano di poco litraggio di skimmer se ne può fare a meno
ed invece in un litraggio limite (per i nano) 100lt è meglio metterlo
mi spiego meglio:

facciamo l'ipotesi di allestire due nano uno da 30lt e l'altro da 100lt
stessa acqua stesse rocce, illuminazione pompe ecc. chiaramente
nell'adeguata proporzione proporzione ed inoltre allevare animali
simili, appunto perchè il nano da 30lt puoi più o meno gestirlo
senza skimmer e il 100lt no?

chiaramente senza nessun pesce se no il discorso no vale

sjoplin, sto proprio cercando di verificare questo.

Il mio allestimento è piano piano migrato verso gli SPS, pur mantenendo i pochi molli che avevo sul fondo. Mi sono consultato con alapergola per tentare di definire un protocollo di alimentazione da cui partire per sperimentare e vedere dove arrivo.

In questi giorni sto "disintossicando" la vasca dalla vecchia alimentazione e analizzando giornalmente i consumi degli elementi fondamentali per stabilire i parametri di consumo e reintegrazione.

Ho fatto la stessa analisi quando sono passato da PL a HQI notando l'aumento di consumi indotto dalla aumentata illuminazione.

Purtroppo mi ci vorrà del tempo. Non penso si possano trarre conclusioni nel breve periodo. In ogni caso cercherò di tenervi aggiornati.

Ciao

Luca

Ciao Gilberto.. bella quell'aiptasia. non dirmi che l'hai siringata :-D :-D

Scherzi a parte, la curiosità del topic è da un bel po' che la covo e penso che sia abbastanza ovvio da capire qual'è la mia idea, per il solo semplice fatto di aver messo un post simile.
Dal tuo intervento mi pare di capire che, oltre ai fattori non standardizzabili, la maturazione e la gestione stessa della vasca devono essere fatti in un certo modo. Discorso poi che vale pure per i nanetti spinti, poi. Da una discussione dell'estate scorsa, ricordo che si ipotizzava un allestimento di una vasca (>200litri) di soli duri senza skimmer e mi pare che Andrea/pfft la ritenesse fattibile, dopo un'adeguato periodo di maturazione (penso 6 mesi). E' più che ovvio che una gestione duri implichi tutta una serie di problemi per i quali lo skimmer è senza dubbio consigliabile, ma magari con l'occhio giusto (e non ho detto poco...) può pure funzionare. Mi sembra strano che nessuno c'abbia provato, o magari queste vasche esistono e sono funzionanti. Speriamo che chi ce l'ha passi di qua ;-)

sjoplin, l'Aiptasia bartolomea non e' un'animale da siringare!!!!!

Conosco qulcuno che non ama particolarmente gli schiumatoi, una di queste persone cerca anche di non usarlo in una vasca di oltre 3.000 litri..... pero' ha piu' di 10 anni, direi che e' chimicamente stabile..... probabilmente ha raggiunto il livello di gestione semi automatico di imput ed output....

E' quindi fattibile, ma i rischi quali sono? i tempi d'attesa per la stabilita'? etc....

ik2vov, sull'aiptasia scherzavo, ovvio... :-)) anzi se te n'è rimasta una t'aiuto io a far disinfestazione... tra l'altro è veramente bella (e non lo sarebbero neppure le sorelle più piccole se non rompessero tanto le balle)

però mi hai dato la conferma sulla fattibilità e sul fatto che esista quel tipo di gestione. a me interessava a livello teorico, cioè non capivo quale differenza ci potesse essere tra 30 e 300 litri. sui tempi di maturazione però dovrebbe valere sempre il discorso dei rapporti, ma vabbè, questa è un'altra storia.
comunque a me interessava chiarire la teoria, che sulla pratica si vada di skimmer non ci piove. integrare il berlinese con un fondo dsb potrebbe essere una soluzione, ma qui vado su un terreno dove ne so meno che del resto, quindi, passo ;-)

per fare una cosa del genere.....secondo me la soluzione è da ricercare nella biodiversità

vedi refugium bello grosso e che possa smaltire una quantità di materiale organico notevolissima.

oppure arrivare alla rinomatissima "filtrazione animale"...ovvero colonie così grosse e numerose di sps da vedere ridotto l'iqnuinamento a zero col loro solo metabolismo.
ma la maturazione è da fare cmq.....ed è qui il bello del non avere skimmer

Cosa vuol dire che "lo ha richiesto"?
Io ho un 40 litri con diversi molli, un lps e 3 sps, uno stenopus, 3 turbo e un granchio che non sono ancora riuscito a prendere -04 e ho inserito da un paio di mesi un okinawae, eppure senza skimmer e con cambi ogni 10 gg del 10% ho i nitrati pressochè a zero (solo quando arrivo alla scadenza dei 10 gg allora sono intorno ai 2 mg/l test salifert) e i fosfati a zero.... reintegro solo il calcio ogni 3 gg circa....

leletosi, perdonami, ma in un refugium cosa fa smaltire o cosa si occupa di "consumare" mteriale organico?

Knop ci ha dato un'idea abbastanza chiara di cosa lui intenda per asportazione ed a carico di chi, per lui infatti una seconda vasca, evetualmente anche in piccola parte adibita a refugium, deve, sempre secondo lui, essere minimo una volta e mezza di volume della principale.... adibita a filtro ad alghe con DSB..... i benefici del filtro ad alghe sono abbastanza noti, a questi aggiungiamo i benefici del DSB e quelli legati alla fauna bentonica e batterioplacton che si sviluppa tra DSB ed alghe superiori.

Calfo ci da un'idea leggermente differente, lui e' abbastanza legato al DSB ed al sistema Secchiello di Calfo appunto, non si slega dallo schiumatoio, piccolo magari ma lo reputa indispensabile.

Shimeck ha mostrato piu' volte sue vasche nettamente penose, ma senza schiumatoio e gestite sull'idea di Knop.

Ciao

Riccio79, postero qui lo schiumato della settimana ;-)

gilberto.... #24

mi sa che vogliamo dire le stesse cose :-)

Non hai risposto alla mia domanda però.... d'accordo sullo schiumato, ma i valori? Da cosa è stata data la necessità? E' questo che volevo dire... ;-)

Valori di no3 e accumolo di sedimenti
problema che ho tuttora l'accumolo di sedimenti #07

Provo a dare il mio contributo anche se la mia esperienza è modesta e rapportata ad un nano da 45 litri popolato prevalentemente da SPS sotto 150W seguendo il "metodo naturale".

Sul forum credo siano pochissimi in queste condizioni, ma c'è stato in passato chi - Emanuele in testa - ha ottenuto risultati strabilianti in termine di colore e crescita.

La difficoltà sta - a mio avviso - nel trovare il giusto equilibrio tra cibo e luce, in modo da stimolare la crescita e colori (dando per scontato di avere Ca, Kh e Mg a posto e tenendo a bada gli inquinanti).

Nel metodo naturale questa difficoltà è significativamente più marcata, posto che non si dispone del "giubbotto di salvataggio" dato - entro certi limiti - dallo skimmer.

Per cui si finisce, anche solo per prudenza, per alimentare troppo poco (rallentando la crescita) oppure eccessivamente (perdendo colore).

Non è per nulla facile trovare il giusto equilibrio, ma siccome sono in venda di esperimenti ho deciso di abbassare la plafoniera da 150W (non disponendo di una da 250W) e di cambiare registro: aminoacidi e SVC Elos alternati.

Partirò con molta prudenza e vediamo che succede… anche se - per il colore - credo serva una fonte più luminosa molto più performante.

Massimo

Provo a ruotare la domanda di sjoplin cercando di far continuare sul tema....

Quali sostanze rimuove lo schiumatoio?
Queste sostanze sono smaltite TUTTE dalla vasca?
Se non vengono smaltite tutte, quali restano?
C'e' una possibilita' di accumuli?
Quali mezzi ci permettono di evitare gli eventual accumuli?
Ci sono vasche/nano reef senza schiumatoio di tanti anni (piu' di 6), se ce ne sono pochissime quali sono i motivi?

Ciao

Ottime domande ik2vov, in effetti è molto interessante questa discussione.... ma forse solo rispondendo a queste domande riusciamo a farci un'idea migliore... io provo a rispondere solo all'ultima... il mio nano è attivo da gennaio 2007, quindi siamo ad un anno senza skimmer....e ho appena preso due talee di sps (montipora foliosa verde, superman blu) da aggiungere alla foliosa che ho già (buona crescita ed il colore è rimasto invariato), è difficile trovare vaschette in attivo da così tanto, purtroppo spesso il nano è un inizio e poi si passa a vasche più grosse, sarà difficile trovare esperienze di nano così vecchi ancora attivi....

mi permetto di partecipare alla discussione anche se esperienze sul lungo periodo poche .......
il primo nano era senza skimmer (30 litri) e all'inizio tutto bene, i molli inseriti stavano bene alghe pochissime dopo quasi un anno e senza variazione negli ospiti, stessa procedura di somministazione kent a+b nessun pappone eppure ho iniziato a vedere i primi segni di sofferenza (tutti molli, di "ferro" quindi non troppo esigenti, xenia, rodo, discosomi, sarco) allora ho chiesto in giro e mi sono convinto che era ora di provare ad inserire uno skimmer. la prima scelta è caduta su un sander a porosa, e le cose in circa un paio di mesetti sembravamo migliorare ma a causa del difficile mantenimento del livello dell'acqua si starava e lavorava male poi ho deciso di fare la "spesa" il contenuto del nano è stato trasferito nell'attuale "vasca" da 70 litri, la luce è stata migliorata con utilizzo t5 ho preso uno schiumatoio (nano doc) uso di resine e soprattutto mi sono fatto regalare da alcuni negozianti gli avanzi delle rocce (piccoli pezzetti di roccia invendibile, qualche lumachina un granchietto) e qualche ciuffetto di culerpa ed è da qui che le cose sono migliorate. ormai è quasi due anni che gira (e io causa lavoro non lo curo molto #07 ) e gli organismi li vedo bene (mi sono permesso pure un piccolo gobinide). lo schiumatoio lo ritengo un valido strumento combinato con integratori; con i cambi non riesci a fare molto anzi se sono troppo decisi ho riscontrato solo effetti negativi.
scusate la lungaggine. i

Sandro..io ti riporto una mia riflessione sulla mia vaschetta..
come sai ho avuto molti problemi di alghe in passato che però finalmente sembravano risolti.. quando la popolazione interna è aumentata qualche alghetta è rispuntata (niente di grave..tutto sotto controllo però ci sono..) ma se avessi lo skimmer probabilmente gli scarti metabolici degli invertebrati (coralli e non..) sarebbero stati "bruciati" dallo skimmer evitando di dare nutrimento alle alghe verdi..
inoltre ora che sto pensando ad alimenentare la vasca mi sto sbattendo per trovare un alimento completo ma non troppo spinto (che sarebbe troppo inquinante..) e dovrò stare bene attento alle dosi.. se avessi lo skimmer credo sarei un pochino + tranquillo perchè avrei chi smaltisce l'eccesso..

di contro penso che uno skimmer nel mio piccolo litraggio sarebbe comunque leggermente sovradimensionato e potrei rischiare l'oligotrofia (questo l'ho letto a non so se è vera..qualcuno lo conferma?? è vero che lo skmmer brucia anche oligoelementi graditi alla vasca e se schiuma troppo i normali cambi d'acqua possono non bastare a ripristinare i giusti valori...)

sono molto curioso di sapere le risposte ai quesiti di gilberto..
perchè sono convinto che i nostri dubbi ruotino intorno a quello..
esattamente cosa provoca accumuli di inquinanti in vasca??
chi li rimuove??
esattamente cosa rimuove lo skimmer??

Gilberto, se ho afferrato bene il concetto, le tue domande equivalgono, in pratica, a una risposta. Su qualcosa forse potrei pure azzardare una risposta, ma visto che la mia ignoranza è tanta, piuttosto che correre il rischio di beccarmi un "perdonami, sjoplin" con annessa figura di m....a :-D :-D preferisco rimanere in ascolto.
Mi sa che se non ti autorispondi qui sarà dura che qualcuno si azzardi ;-)

ma non credo di aver fatto una figura di merda......
il buon gilberto si riferiva al fatto di usare terminologia corretta.
sul portale principale trovi articoli dedicati al refugium....e praticamente tutti fanno confusione coi termini.
mi spiego meglio. per gilberto e per tutti gli articoli scientifici in giro il refugium è una vasca appunto rifugio per particolari specie animali non adatte alla vita in vasca.
un filtro ad alghe invece, come quello a cui facevo riferimento nella mia risposta di prima, pur sbagliando terminologia, è una vasca dedicata all'allevamento di alghe superiori per sfruttare il loro potenziale di assorbimento.

sul forum, in america e in tutti i siti che ho visto, con la parola refugium, si fa praticamente riferimento a qualsiasi tipo di vasca esterna collegata alla principale.
si è lontani quindi dal termine refugium vero e proprio.

comincio io

lo skimmer asporta le molecole idrofobe principalmente. le molecole idrofobe possiamo identificarle innanzitutto con le proteine, e da qui il nome schiumatoio di proteine. ovviamente anche gli amminoacidi, i mattoni delle proteine, e così gli acidi nucleici e in particolar modo i grassi (pensate all'olio in acqua).
coloranti e metaboliti di difesa dei coralli possono essere poi efficamente schiumati, dando così un grosso contributo nell'evitare la famosissima guerra chimica fra coralli.

in molti articoli che ho letto poi, si fa rimeferimento al fatto che lo skimmer non è in grado di rimuovere ad esempio i nitrati già formati col ciclo dell'azoto, bensì interviene prima della loro formazione, asportandone i costituenti. i nitrati appunto, risultano altamente idrofili e quindi decisamente poco asportabili sfruttando l'interfaccia aria-acqua.
in linea di massima, l'azione dello skimmer si basa soprattutto sull'asportare azoto e fosforo quando questi atomi sono legati all'interno di composti organici e non inorganici, come appunto fosfati e nitrati.

per quanto concerne l'asportazione degli oligoelementi spesso si sente parlare di iodio, che trova spesso conferme. per gli altri elementi ho sempre visto pareri discordanti. forse gilberto può apporofndire con i dati della sua spiegazione di ferrara se non ricordo male. mi interesserebbe apporofondire riguardo eventuali legami e interazioni con il reattore di calcio e suoi efflussi di ca, kh, mg e sr.

a voi ;-)

non mi riferivo al tuo intervento ;-)
di solito quando Gilberto inizia con un "perdonami" è segno che hai scritto qualcosa che non gli quadra, e nel mio caso mi sa che dovrebbe perdonarmi tanto :-D :-D

Gilberto, Ti prego, illuminaci :-)
Ops... non avevo letto che Emanuele avesse già acceso la prima lampadina. :-)

in attesa di un intervento di gilberto, provo a dare anch'io un piccolo contributo alla discussione con alcune considerazioni sulle domande di gilberto che secondo me hanno centrato il problema
a questa domanda credo che abbia gia' risposto in modo esauriente leletosi. vengono schiumati efficacemente molecole organiche idrofobiche (cio' non solubili in acqua) che piu' facilmente vengono attratte all'interfaccia acqua/aria. in realta' non e' tutto bianco o nero, la maggior parte delle macromolecole come ad es le proteine sono anfipatiche (cioe' hanno sia domini idrofobici che idrofilici) e quando sono in soluzione assumono delle conformazioni struturali che fanno esporre questi domini in modo tale da renderle piu' o meno idrofobiche. per farla breve non tutte le molecole organiche vengono eliminate con la stessa efficacia.
molte molecole (e tra queste ho letto anche lo iodio) che per loro natura chimica non vengono rimosse, potrebbero esserlo se complessate a molecole organiche idrofobiche o se incorporate per esempio da batteri o microalghe

questa e' una bella domanda. e qui mi piacerebbe che intervenisse qualche esperto. per es. secondo me alcuni elementi che potrebbero accumularsi sono i metalli pesanti (es Cr, Br) che a lungo andare possono determinare tossicita' agli animali. e qui mi ricollego all'ultime 2 domande.

oltre all'uso del carbone attivo di cui si parla molto secondo me c'e' un altro metodo per l'eliminazione del contenuto organico (TOC) e cioe' agire sul potenziale di ossido-riduzione o redox. di potenziale redox ho sentito parlare molto poco soprattutto in relazione al nanoreef. forse proprio in un sistema in assenza di skimmer potrebbe essere rivalutato. cmq per questo vorrei aprire un altro post per capire i realivantaggi ma anche i rischi nell’uso di agenti ossidanti (x es ozono acqua ossigenata etc) perche' oltre un certo valore (intorno ai 500 mV), il potenziale redox potrebbe diventare molto tossico x via delle specie radicaliche che si formano.

Secondo me "e non solo" Un refugium dovrebbe essere qualcosa che supporta la vasca principale par dare spazio a tutti i microorganismi di riprodursi e moltiplicarsi per poi andare a finire nella vasca principale percio' niente predetaori in un refugium ;-)

Rieccomi,

giusto per chiarire il discorso Refugium, il Refugium e' una vasca collegata alla principale entro la quale "rifugiare" animali, alghe, fauna bentonica e ch piu' ne ha piu' ne metta, che nella vasca principale verrebbe predata..... e' nato con questo obbiettivo tanti anni fa e questo e solo questo e' cio' che significa Refugium.

Il DSB e' un sistema di sabbia alta, questo puo' essere integrato in una vasca prinipale come in una vasca adibita a refugium o in un filtro ad alghe...
Il filtro ad alghe e' un sistema di rimozione dei nutrimenti tramite le alghe, come substrato di base i puo' avere rocce o il DSB o nulla..... i copepodi, anfipodi etc etc si riproducono e non vengono predati normalmente in una vasca con alghe (filtro ad alghe) come in una vasca Refugium, solo che in un refugium solitamente mettendo animali "particolari" tipo cavallucci, pesci ago, granchi, asticini, pistolero etc, questi se ne cibano.....

Il DSB si suddivide a sua volta in svariate tipologie, ma non e' questa la sede per parlarne, sono gia' troppo off-topic.
Quello che cercherei di far comprendere e' che la terminologia corretta ci permette di comprendere e comprenderci al meglio, che gli Americani chiamino tutto refugium per me e'da ignoranti ed onestamente non mi interessa.... e' un po' come dire che tutte le automobili che vanno a piu' di 200 all'ora sono Ferrari.....

Chiudo la parentesi OT e ritorno sullo schiumatoio, non ho la risposta totale e certa alle mie domande, cerco di razionalizzare e di rispondermi.....
Partendo dall'inizio, cosa rimuove lo schiumatoio, proteine ed albumine, certo, ma facciamo un paso indietro, A SECONDA DI COME REGOLO LO SCHIUMATOIO COSA RIMUOVO?
Ora possiamo forse provare meglio a risponderci..... una schiumazione secca ed una bagnta hanno due differenti riultati..... a prescindere dalla quantita' di COD o particolato, una schiumazione piu' secca mi rimuovera' meno "di tutto un po'" mentre una schiumazione umida o bagnata mi rumuovera' piu' "di tutto un po'"....
Di base entrambe le schiumazioni rimuovono albumine e proteine, entrambe le schiumazioni rimuovranno parte degli elementi chimici presenti nell'acqua (tutti quelli in soluzione),tutte le schiumazioni rimuovono cio' che poi divntera' No2-No3 e Po4..... ma nessuno mi rimuove No2-No3 o Po4......
Quanto precipitato o comunque in sospensione viene schiumato ed asportato dalle bolle, piu' liquido sara' il nostro prodotto piu' asporteremo... ma asporteremo anche piu' elementi chimici piuttosto che aminoacidi e quant'altro.....

Cosa non viene schiumato?.... bah, a me risulta che la risposta giusta sia quella data da ........ non ricordo il nome, chiedo venia, riguado al ferro ed ai metalli pesanti.....
In piu' vasche "anziane" si e' notato dopo qalche anno che giravano, uno strano inizio di formazioni algali, sembra questo sia causato da accumuli di ferro, in altri casi le vasche arrivano ad una certa eta' ed iniziano a deperire, alcuni sanno studiando anche la OTS (Old Tank Sinrome) appunto per capire la causa.... chi pero' non ha mai avuto problemi ha usato un paio di sistemi poco simpatici entrambi, ma a quanto pare efficaci.....
Qualcuno ogni anno sostituisce il 15/20% delle rocce.....
Qualcun'altro (io faccio cosi') cambia una volta l'anno il 50% almeno dell'acqua della vasca aspirando sedimenti....

Vado a pranzo, tanto mi ero perso...... :-D

IK2VOV, GRANDISSIMO!!! In questo tuo unico intervento ho capito finalmente a cosa serve un refugium e ho avuto anche un bel chiarimento sul funzionamento dello schiumatoi!!! Grazie #36#

Collegandomi anche ad un'altra discussione, ma spero senza andare OT, il legame tra le dimensioni della vasca e la necessità di uno skimmer è a mio avviso legata alle dimensioni della vasca.
In particolar modo, a prescindere dal popolamento (inteso come n° di pesci e coralli) una vasca di 100L ha certamente molta più biomassa (in senso assoluto) di una vasca da 30L, soprattutto a livello di popolazione batterica.
Questo implica che le oscillazioni (sempre in senso assoluto) delle popolazioni (batteri, plancton, microfauna bentonica) sono molto più marcate.
La presenza di uno skimmer, rimuovendo proteine, più in generale molte molecole organiche, particolato, e spesso e volentieri intere cellule ed animali (io ho trovato nel mio schiumato molti anfipodi!), limita le oscillazioni della biomassa limitando alla base le ragioni di queste oscillazioni.

Mi si potrebbe tuttavia obiettare che, sebbene il mio ragionamento sia vero in termini assoluti, poterebbe non esserlo in senso relativo, ovvero potrebbe essere che la densità di biomassa sia comunque costante, e dunque le oscillazioni complessivamente uguali in un sistema di 30 come di 100L.

E' anche vero, però, che bisogna valutare le caratteristiche del sistema, e mi riferisco in particolare al problema che la popolazione su un dato substrato aumenta in proporzione più che unitaria al crescere del volume del substrato stesso; questo fenomeno si può spiegare perchè la superficie disponibile per l'insediamento di colonie, in particolar modo batteriche, segue la superficie disponibile, e non il volume; ovvero, stimata S la superficie della particella elementare che compone il substrato (ad es: la superifcie della particella di sabbia "ideale"), la superficie disponibile per l'insediamento delle colonie segue SdV.... S rappresenta quindi la densità di superifice disponibile per unità di volume.
Essendo S>1, si avrà una importante crescita della superficie disponibile al crescere del volume. In particolar modo, per particelle del tipo della sabbia sugar size, S è pari a circa 50mm2/mmm3.
Chiaramente, se in un litro di sabbia ci stanno 50.000.000 mm2 (50m2)di superficie per l'insediamento di batteri, in due litri ce ne stanno 100.000.000 mm2 (100m2); l'incremento è stato proporzionale, ma di un fattore 50!
E questo ragionamento, fatte le debite proporzioni, vale anche per l'acqua libera e per le rocce vive.

Tutto questo per dire in sostanze due cose:
1. la biomassa contenuta in vasca può crescere in proporzione più che unitaria rispetto al volume;
2. la presenza di substrati sabbiosi incrementa in maniera spaventosa la disponibilità di superficie per l'insedimaneto dei batteri;
3. la presenza di una biomassa più sviluppata aumenta le oscillazioni dei parametri chimici (in particolare: concentrazione di ossigeno, pH, concentrazione dei composti azotati e dei fostati);

E' quindi ragionevole ipotizzare che i metodi di gestione e i supporti tecnici adottati per vasche piccole non siano, sebbene adeguatamente dimensionati, sufficienti a gestire vasche di maggiori volumi, ed in questo senso si può spiegare il perchè sia opinione generalmente diffusa in letteratura che il cosiddetto "metodo naturale" sia adatto a vasche che non superino mediamente i 50L.

Voglio tuttavia specificare che le deduzioni sopra riportate sono comunque ampiamente discutibili, anche in alcuni presupposti "matematici", ma soprattutto in alcuni presupposti di tipo biologico, sui quali francamente non sono proprio del tutto ferrato; mi aspetto quindi numerosi commenti!.

Tuttavia, invito alla lettura di un vecchio numero di Coralli, dove si dissertava sulle cause della moria di pesci in vasche dotate di DSB, moria che era sostanzialmente legata al consume di ossigeno nei processi ossidanti di cui l'ampio substrato del letto permetteva uno sviluppo con oscillazioni esponenziali.
In un simile contesto, l'incremento dello scambio gassoso avevapermesso il risolversi del problema.
In questo senso, mi permetto di integrare (l'articolo era intorno al 2001, e lo skimmer non era ancora neppure considerato "obbligatorio"...) le deduzioni dell'autore segnalando che:
1. uno skimmer adeguatamente dimensionato avrebbe ridotto alla radice le oscillazioni delle popolazioni batteriche nel letto;
2. lo skimmer avrebbe comunque inoltre migliroato l'efficienza dello scambio gassoso, con particolare riguardo alla concentrazione di ossigeno.

intervento bellissimo

a
 

questa la chiamo spiegazione :-)) , ognuno poi ci fa le sue considerazioni commenti/aggiunte/critiche ma la base di partenza è veramente buona e ricca di spunti.
rimango comunque convinto che sia quasi indispensabile come strumento lo skimmer.
se si parla di micro vaschette la cosa che forse porta a farne a meno è lo spazio e la continua e necessaria integrazione.
se ci fosse uno skimmer efficace per un range di vasche che va da 10-50 litri appeso e poco invasivo non sarebbe in quasi il 90% delle vasche?
basti pensare alle pompe e vedere per credere

ciao ragazzi, volevo comunicarvi la mia esperienza: ho un vecchio acquario della friskies, adibito a nano reef. 40 litri netti. l'ho riallestito 3 volte. la prima è saltato. penso che la poca sabbia senza un filtro(depurazione naturale) ha fatto saltare il sistema. premetto che misi stupidamente un ecsenius bicolor.
rifeci l'esperimento. misi un biologico, calcolando la metà inferiore del filtro come zona anossica, con trito di scheletro di coralli duri.non salto ma vivette bene solo un piccolo sarcophyton. fondo 6-7 cm. ebbi l'acqua di un verde esagerato, buttavo via troppo sale nei continui cambi, ma i rifiuti continuavano a crescere.
decisi di aggiungere uno schiumatoio autocostruito, con pietra porosa. fù uno schianto! mi pulii in breve tempo l'acqua, tutti gli invertebrati "di prova" sopravvissero e crebbero.avevo comunque dei filtratori, che quindi trovavano cibo.
invece in un negozio dove ho lavorato ho fatto 18 litri, depurazione naturale, un pò di molli, ed un amboinensis. andava tutto benissimo. solo dovevo, ogni settimana, cambiare quasi completamente l'acqua prelevandola da una vasca di 800 litri, dove stavano i coralli in vendita. la vasca d'esposizione, insomma.
morale: io penso che la depurazione naturale sia valida se il nano viene tenuto come seconda vasca, non solo come singola vasca. in quel caso possiamo fare grossi cambi con acqua matura(come dice knop in nano-reef). altrimenti il gioco si riduce a dover fare cambi troppo frequenti e consistenti, con un continuo sballottamento dei valori e buttando via acqua e sale ancora buoni.
la depurazione naturale va bene, secondo me, solo se la vasca è tenuta con una più grande; altrimenti, anche per un nano reef, il berlinese con schiumatoio è d'obbligo!

fatemi sapere la vostra, baci atutti!

Non sono d'accordo con te cerash. Io una vasca di appoggio non ce l'ho proprio, e cambio 2 litri ogni 10 giorni. La vasca è un mirabello 30.

Ovviamente non ho pesci. Il nano compie un anno a giorni, e non mi ha mai dato veri problemi.

Quindi secondo me, anche senza skimmer, si possono ottenere ottimi risultati. Ovvio, si deve gestire con molta attenzione. Ma, di certo, grossi cambi continui e spreco di sale non rientrano assolutamente nella gestione.

Ciao

Luca

per curiosità, che invertebrati hai dentro? a me anche solo quelli spontanei delle rocce, col loro metabolismo, inquinano di brutto(sapessi lo spirografo che cag....)!

tu quindi stai parlando del mir30 senza il filtro a carboni attivi?