LUCE vs zooxantelle
 

in questi giorni ho letto con molto interesse alcuni thread riguardanti la colorazione degli sps e quasi automaticamente si finiva col parlare dello zeospur2 come mezzo quasi indispensabile per la limitazione delle zooxantelle . a mio avviso lo zeospur puo' essere un aiuto da utilizzarsi sporadicamente,in casi particolari,ma evidentemente le cause dello scurimento dei coralli vanno ricercate . ho anche letto che molti sostengono che alcune colorazioni "pastello" non si possono ottenere senza zeospur,e qui non mi trovo daccordo.
carenza di luce,scarsita' o sovrabbondanza di cibo,valori di nutrienti alti,carenze minerali, sono le cause che contribuiscono allo scurimento dei coralli.
a questo punto, trovato il giusto apporto di cibo( grazie anche ad un DSB),ridotti al minimo i nutrienti, ho provato ad agire sulla luce del mio taleario ,aumentando il fotoperiodo per 10 giorni,ottenendo risultati discutibili(non sono il genere di colori che apprezzo),ma probabilmente interessanti perche' spunto per alcune riflessioni.

LUCE vs zooxantelle

questa e' un'acropora che in principio era quasi totalmente marrone ,dopo il ciclo di luce il suo aspetto e' totalmente cambiato.

awake, a quanto sei arrivato come fotoperiodo nella prova?

sono partito da 10 ore ( 12x54watt),2 giorni a 12,due 14,6/7 a 16. la prova e' un po' esasperata,lo ammetto, ma si possono dare anche meno ore di luce,ma per un lasso di tempo maggiore.

altri blu
 

allego altre foto,per il momento stiamo sui blu,non ho le precedenti......e nemmeno fotoshop . http://www.acquariofilia.biz/allegati/sps_5_138.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/sps_6_634.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/sps13_854.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/sps10_212.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/sps9_269.jpg

ancora
 

altre http://www.acquariofilia.biz/allegati/sps7_236.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/sps11_183.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegati/sps12_196.jpg http://www.acquariofilia.biz/allegat...taglio_164.jpg

awake, ti posso fare alcune domande ?
Hai visto effetti dannosi o stress particolari sui coralli ?
Il ciclo che hai fatto secondo te è eccessivo , giusto o come lo consiglieresti in alternativa ?
Quanto conta secondo te il DSB per i colori ?

Andrea ,mi piacerebbe che qualcun'altro provasse a fare ste caxxate,per poi confrontare le esperienze, ma probabilmente sono l'unico psicopatico......
non ho una preparazione scientifica tale per poter analizzare a 360 gradi i risultati della prova quindi le risposte che ti do vanno prese con le pinze.

non ho visto effetti dannosi o sintomi di stress sui coralli,nemmeno quando lasciai accidentalmente la luce ininterrotta per diversi giorni(ma avevo un'illuminazione molto scarsa in termini di watt). buona estroflessione,nessun tiraggio .

il ciclo che ho fatto e' volutamente forzato,quindi eccessivo. secondo me spesso sotttodosiamo la luce,in termini di watt e di qualita'. qualora non sia possibile aumentare i watt e la qualita' della luce,i questi casi, credo sia oppurtuno regolarsi su un fotoperiodo piu' lungo per colmare le lacune e fornire energia ai coralli. secondo la mia esperienza,proprio perche' ogni vasca ha una proprio storia,il fotoperiodo deve essere aumentato in funzione della risposta degli animali. con animali un filo scuretti,aumenterei di un'ora il fotoperiodo per 7/10 giorni e poi lo abbasserei di mezzora a tempo indeterminato. il colore e la salute degli animali indicheranno se e' opportuno diminuire il fotoperiodo o tenerlo immutato,o addirittura riaumentarlo.

il dsb in generale conta tanto per la stabilita', non credo pero' ci siano nessi con la colorazione in senso stretto, piu' che altro invece con l'alimentazione e quindi piu' in generale con la salute dei coralli.

Sono abbastanza psicopatico...
Tranquillo.. tanto nemmeno io sono in grado.. e le mie risposte sono tutte solo frutto della mia testa malata..
hmm mi pareva che avessi scritto che avevi avuto un po' di stress su alcuni animali e perdite quella volta.. ma in effetti era eccessivo.
verissimo... bella considerazione..
ok allora concordo.. ma io del dsb ho abbastanza timore..

ho aumentato anch'io il fotoperiodo gia da qualche gg dopo aver fatto un chiaccherata con Awake...
sto dando 15 ore di luce:12 con tutti i neon accesi+ 3 ore con solo 2 neon(fiji+blue)
vediamo se i blu migliorano......per adesso solo la tenuis bianca punte blu ha marcato il blu....vediamo le altre....

no Andrea non avevo avuto perdite, solo alcune seriatopore in particolare la caliendrum avevano assunto un colore palesemente innaturale,era diventata gialla e grigia, evidentemente in natura predilige zone meno assolate.

gianluca pero' il tuo e' un caso diverso e un po' anomalo,cioe' tu non parti da colori tipo quello della formosa marrone che ho postato,al contrario hai animali molto chiari. quindi tu non hai necessita' di espellere zooxantelle grazie alla luce, ma sei al passo successivo,cioe' vedere se e come la luce puo' influire sull'intensificazione. in questa fase secondo me oltre alla chimica e' importante la pappa(e qui si ritorna al dsb).

Bella discussione Carlo. #25

Per mia esperienza posso dire che, in seguito alla rottura di timer del piffero, diverso tempo fà mi successe di lasciare la vasca illuminata per almeno 48 ore consecutive... persi qualche pezzo, e in moltissimi si schiarirono quasi come fossero ultraspurgati... al tempo usavo 2x400W su Diamond mi pare...

Concordo mooooooolto sul fatto che si sottovaluti molto la durata del fotoperiodo, che come ogni altro parametro và regolato in funzione della vasca e della risposta che dà ai cambiamenti... ci si danna per trovare le combinazioni migliori di luce, e quasi mai ci si chiede come intervenire sulla "somministrazione" della luce.

Tra l'altro aumentare le ore di luce consente di ossidare maggiormente, altro fattore che potrebbe avere i suoi perchè sul fatto che le colorazioni vengano stimolate...

P.S: Carlo, avrei letto con molta più attenzione quello che hai scritto, ma mi è andato il cervello in tilt con la foto della humilis blu... e porcavacca.... #19

Flavio ,sicuramente il maggior numero di ore di luce spinge anche la vasca a lavorare maggiormente velocizzando e potenziando tutti i processi di ossidazione (io non misuro ne redox ,ne ph).

prendo spunto dalla humilis per ribadire che questi colori sono evidentemente troppo forzati, alcuni quasi innaturali.

la "somministrazione" della luce secondo me e' il punto fondamentale da approfondire . vedere come la luce puo' giocare sulle colorazioni mi interessa parecchio.

che animali avevi perso FLavio ?

awake, Carle',
non ho capito se l'animale era gia' in quella vasca e aumentando le ore
ha cambiato colore, oppure se proviene da altra vasca.

esatto....ho infatti aumentato l'alimentazione,sto dosando qualche vitamina,e qualche minerale in piu'....e inizierò con un programma di dell'acqua frequenti(in effetti questo è un mio punto dolente....l'ultimo cambio risale a 2 mesi fa #13 )...
Flavio,la humilis è spettacolare....ma dal vero è meglio :-D #18

Enrico, l'animale della prima foto e ' lo stesso della seconda foto, semplicemente fotografato da un'angolazione diversa. comunque e' il risultato della prolungata esposizione alla luce.

awake,
non mi ero spiegato bene,
volevo capire da quanto tempo era nella tua vasca prima dell'aumento del fotoperiodo? se fosse invece un nuovo inserimento, il cambiamento non puo' essere dovuto ad una diversa conduzione della vasca, sicuramente accelerato dall'aumento delle ore di luce?

sorry non avevo capito. era arrivato da 15 giorni senza mai cambiare aspetto/colore , senza la botta di luce o sarebbe cambiato poco, oppure avrebbe impiegato molto piu' tempo ad espellere le zooxantelle.

awake,
con delle talee che ho preso dove sai, tipo formosa azzurra (diventata blu) e prostrata azzurra (diventata blu), ho notato logicamente questo cambiamento dato, presumo, al 20% dalle condizioni dell'acqua e all'80% dalla luce, dato che come si vede nella foto del profilo, le ho messe abbastanza in alto.
Ora ho provato ad aumentare ancora un po' il fotoperiodo, ed ho intenzione di aumentarlo leggermente ancora. Credo però che il discorso luce sia abbastanza "scontato"..per quanto mi riguarda però c'è sempre di mezzo, purtroppo, il discorso enel. Ritengo che una decina di ore di sola HQI e circa 3 di attiniche sia nel mio caso quasi l'ideale..però come si sà bisogna anche scendere a compromessi..almeno per poter avere i soldi per mangiare ;-)
Come già detto nell'altro topic, rimane che più passa il tempo e meno vedo l'effetto di zeospur2, come invece capitava all'inizio

perry non so se dopo un po' le zooxantelle si abituano allo zeospur2 e sviluppano una certa resistenza........boh #24

aumentando il fotoperiodo e' verissimo che ci si trova a fare i conti con l'ENEL,ma pensiamo anche che molti acquariofili che hanno colorazioni diciamo non al top,spendono molti piu' soldi in integratori ,boccette,e apparecchiature varie,con lo scopo di migliorare le colorazioni. vengono addirittura smontate vasche,buttate plafoniere,levati fondi sabbiosi,tutti lavori onerosi che magari spesso possono essere evitati .

modificare il fattore luce comunque non deve avere, a mio avviso, lo scopo di trasformare i blu in azzurri,o comunque di schiarire i colori . lo scopo e' quello di eliminare parte delle zoox che ricoprono l'animale , quindi portare l'animale da marroncino a colorato. infatti ho postato delle foto dove alcuni blu sono molto carichi.

awake, sembrano usciti adesso dal mare #19 #19 #19 #19 #19
da panico
ciao riki #70

Posso provare a dare una spiegazione? magari poi dico solo fesserie eh....
Le zooxantelle sono alghe che, come tutti i vegetali, campano grazie alla fotosintesi. Questa si compie in 2 fasi, una luminosa, in presenza di luce dove si elimina ossigeno, l'altra viene fatta di notte (fase oscura) ed è quella che produce gli zuccheri che servono a far vivere il vegetale. Quindi si può ipotizzare che le zoox non riescano a produrre abbastanza zuccheri per sopravvivere nelle ore notturne rimaste e quindi muoiano... Ripeto che è solo un'ipotesi....
awake, hai mica altri vegetali in vasca (alghe varie....)?

ellisreina81, che io sappia ma posso sbagliare nel periodo di luce le alghe producono ossigeno eliminando l'anidride carbonica,cosa opposta succede di notte dove assorbono ossigeno e rilasciano anidride carbonica.
o sbaglio??? #24

Ellis,questa era una delle ipotesi. molto plausibile nel caso di luce continuata per 24 h o di fotoperiodi estremamente lunghi. infatti portando a zero le ore di buio ,dopo qualche giorno si nota una drastica diminuzione di tutte le alghe,fino alla loro scomparsa . questo pero' e' da intendersi come un caso estremo. tuttavia se si considerano vasche con una forte illuminazione in termini di watt, di par ,e con un fotoperiodo di sole 8/9 h, si osservera' anche in queste una presenza di alghe molto limitata. quindi piu' in generale,come suggerisce Pfft ,in alcuni casi si puo' parlare di fotosaturazione e fotoinibizione (anche per quanto riguarda i coralli).

l'altra ipotesi che si era fatta(che non esclude la prima) e' che il corallo in presenza di luce abbondante "scelga di limitare al minimo la presenza di zooxantelle",e in questo caso trarrebbe sufficente energia dalla luce per poter compiere questa operazione. se cosi fosse ,allora avremmo la conferma che le zoox non sono per il corallo una fonte di energia privilegiata,ma secondaria e per certi versi pericolosa, dato che in alcuni casi le zoox possono divenire infestanti e ,rivestendo interamente i tessuti del corallo,comprometterne lo sviluppo .

chi mi vuol fare un favore ? c'era un'interessante tabellina sull'illuminazione,sulle colorazioni,e sul rapporto corallo/luce/zooxantelle , fatta dallo svizzero. chi riesce a trovarla e postarla ?

abracadabra, è quello che ho detto, di giorno viene prodotto ossigeno e liberato nell'ambiente (eliminato) :-))

se nn vado errando
fase luminosa: energia solare+acqua+anidride carbonica->ossigeno+zuccheri
fase buia : zuccheri+ossigeno->energia+anidride carbonica
ellisreina81,mmmmmmmm potrebbe anche essere ma se ci pensi bene,in estate ad alcune latitudini,il giorno arriva anche a 14 ore e anche piu' eppure le forme vegetali prosperano ugualmente...

ellisreina81, scusa eh ma io sono ignorante e andavo con eliminato=tolto dal ambiente -28d#

awake, che il corallo scelga di limitare le zoox è logico xrò è + una difesa che il corallo mette in atto x sopravvivere.
franklin,hai ragione se on erro bastano poche ore di buio x fare la fotosintesi anche se dai tante ore di luce,un pò come succede con il fito

l'ho trovato............http://www.acquaportal.it/_ARCHIVIO/...rdino_casa.asp

semmai e' il contrario i coralli si ricoprono do zooxantelle per sopravvivere :-)

NIKO,ottimo vedi discutere con voi mi piace :-) ,allora x quello che ho letto io succede questo se si dà troppa luce o x troppe ore succede che le zoox assorbono troppa anidride carbonica, sottraendola al corallo a qui una parte serve x costruirsi lo scheletro in una formula che sinceramente non ricordo,ora se fosse vero che il corallo ha la possibilità di espellere le zoox in base al bisogno che ha di queste, mi viene logico pensare che piuttosto di deperire le faccia calare o sbaglio???

awake, Sono daccordissimo! Personalmente ho paura di usarlo spesso in quanto lo trovo molto stressante! Le cause di scurimento dei coralli e' giustamente da trovare in altre cause, abbondanza di cibo non assimilato dai coralli, cattiva illuminazione o insufficiente (anche due bulbi dello stesso wattaggio e stessi °k ma di marca diversa possono esasperare la differenza), qualita' dell'acqua,filtrazione ecc. ecc.

awake, quello che ti ho detto nell'altro post e' una mia verifica personale di quanto vedo in giro in varie vasche zeovit e non zeovit (non tutte)..e poi i colori da te ricavati con lunghe esposizioni alla luce non sembrano slavati...io per slavati intendo si' chiari ma sbiaditi senza luminescenza.

in effetti un corallo invaso dalle zooxantelle ha la possibilita' di sopravvivere grazie all'apporto energetico fornitogli dalle zooxantelle (che vivono grazie alla luce e alla cacca del corallo),ma il suo sviluppo puo' rimanere compromesso perche' non ricevendo luce (che viene utilizzata dalle zoox che lo ricoprono)non riesce a ricevere energia sufficiente per la crescita. questa e' solo un'ipotesi,avvalorata pero' dal fatto che molti hanno notato che l'utilizzo dello zeospur(quindi l'espulsione delle zoox) ha permesso al corallo maggiori ratei di crescita. allo stesso tempo la drastica, repentina,forzata riduzione delle zoox impone al corallo di cibarsi maggiormente tramite predazione ,per scongiurare tiraggi,o addirittura per scongiurare una nuova invasione di zooxantelle. approffitto dell'intervento di Niko per citare una sua esperienza (correggimi se sbaglio): malgrado nutrienti bassissimi,luce molto potente, alcune colonie( a.humilis,a.gemmifera,a.loripes,....) si erano scurite. riprendendo la somministrazione di cibo specifico(era stata sospesa) le acropore hanno ripreso intensita' nei colori e perso quell'alone di zooxantelle. quindi luce e cibo sono fattori determinanti ,se il corallo non li trova in quantita' sufficente ricorrera' alle zooxantelle per garantirsi la sopravvivenza,compromettendo pero' in parte la possibilita' di sviluppo.

NIKO, esatto...

Il corallo in cattività è estremamente più zooxanthellato rispetto a come è in mare proprio per adattarsi ad una condizione di cibo alternativo ai prodotti della fotosintesi.

Qua ci sono alcune analisi di reali esigenze di luce dei coralli e delle loro zooxanthelle.

http://www.advancedaquarist.com/2007...earchterm=None

Qua un paio di articoli sulle zoox e la luce da loro usata :

http://www.advancedaquarist.com/2002...earchterm=None

http://www.advancedaquarist.com/2006...earchterm=None

http://www.advancedaquarist.com/2007...earchterm=None

Sempre dello stesso autore e sempre sulla stessa rivista online ci sono anche altri innumerevoli articoli sulla colorazione dei coralli .

Ovviamente un corallo senza zoox in un ambiente non ricco di cibo vive in condizioni non ideali e sicuramente si vede (i tessuti finissimi in alcune vasche zeovit ne sono un esempio), niko mettendo il DSB e pappa in una vasca magrissima ha riavuto i colori , semplicemente perchè ha immesso cibo bello mirato , a parità di luce e altre condizioni.

Il problema è capire se è meno stressante per il corallo essere alleggerito delle zooxanthellae tramite una fortissima azione luminosa come quella proposta da Carlo oppure tramite una azione chimica come quella dello Spur2.

In vasche sane e ben equilibrate non si hanno problemi con nessuno dei due metodi ma hanno palesi differenze.

Innanzitutto lo spur non agisce su tutte le zooxanthellae (lo dimostra il differente risultato su coralli di provenienze differenti e il fatto che sui Pocilloporidae ed altre famiglie non ha effetti), non ha effetti in vasche con nutrienti anche solo un po' altini, è estremamente veloce come azione (dopo 48 ore si ha il massimo effetto) e stimola pesantemente la ricerca di alimentazione eterotrofa del corallo che si trova sprovvisto di zooxanthellae ed in ultimo ha effetto sulla totalità dell'animale , sia parti in ombra che non .

L'uso di un fotoperiodo allungato per alleggerire il corallo dalle zoox è differente, innanzitutto è comunque un'alterazione metabolica , comunque stimola l'alimentazione eterotrofa , probabilmente le zoo muoiono e il corallo se ne ciba durante le ore diurne (mia ipotesi.. oppure le espelle), le parti in ombra dubito che prendano colore , l'azione è lenta (a meno che non lasciare le luci accese 72 ore di fila ovviamente) e controllabile (rispetto allo spur che è incontrollabile).

Non so dire quale sia meglio , sicuramente dobbiamo imparare a lavorare anche sulla qualità e quantità del fotoperiodo osservando il corallo ed agire anche su questo per fare stare meglio le vasche.

Qualche mese fa su reefcentral era nata la "moda" di far fare alla vasca periodi di luce ridotta e buio per 3-4 giorni al mese , per stimolare circa gli stessi effetti :
riduzione algale (senza luce le alghe schiattano)
aumento di crescita (i coralli principalmente si e crescono al buio , una volta esauiriti i prodotti energetici delle zooxanthelle , che sono direttamente proporzionali alla luce assorbita nelle ore di luce, sono obbligati a nutrirsi diversamente)
aumento della pigmentazione , ovviamente è sempre relativo a vasche con nutrienti nulli e tutto stabile ed equilibrato .

Su questo che dite ?

Mah..dalle mie poche e misere conoscenze il rapporto tra luce e zooxantelle è comunque abbastanza "scontato"..i coralli che in natura si trovano a maggiore profondità traggono nutrimento dalle zooxantelle e dal nutrimento "naturale" piuttosto che dalla luce, con conseguente maggior presenza di zooxantelle e quindi tessuti più scuri, viceversa nei coralli posti a minor profondità.
Un corallo che vive in zone profonde è "abituato" a trarre maggior nutrimento possibile dalla poca luce (o meglio..minor luce) che riceve, tanto è vero che se viene messo in zona più alta viene ossigenato molto di più tramite fotosintesi e può anche deperire a causa di stress a ciò dovuto. Al tempo stesso i coralli che vivono in zone più profonde per gli stessi motivi di cui sopra sono più sensibili e quindi più "a rischio" degli effetti di UV maggiori..da qui la mia paura nel somministrare zeospur..il corallo espelle zooxantelle, ma come nel mio caso si trova "nudo" sotto ad una 400W, il che non credo apporti molti benefici..tralasciando che i tessuti che diventano più sottili sono più soggetti ad attacchi di eventuali parassiti ecc, sono cmq esposti ad una luce intensa..per capirci è come se un norvegese viene messo nudo sotto il sole del deserto..
Magari sbaglio..

Perfetto, ma e' un concetto che vale un po per tutti gli animali, in ambienti oligotrofici e in presenza di una buona attrezzatura tecnica ( skimmer, luci, etc etc) e' facile ritrovarsi con acqua magra, di conseguenza appurato che gli sps si nutrono per predazione al 70% e al restante 30% tramite la luce, venendo meno uno di questi sosenitori alimentari, il corallo non fa altro che ricoprirsi di alghe simbionti( zooxanthelle) per sopperire ai fabbisogni nutrizionali dell'animale, ecco che a questo punto l'animale assumera' una colorazione nocciola/marrone, il metabolismo viene rallentato in quanto non ha sufficiente eenergie per produrre nuovo tessuto, si intravedono i primi tiraggi e alcune volte si arriva in particolari condizioni alla morte dell'animale per intossicazione da zooxanthelle.

concordo

Secondo me entrambe i metodi producono stress all'animnale non c'e' dubbio, tra i due preferisco agire sulla luce ed ottenere risultati tipo questi della foto

Ovviamente ..
Ok... posso anche capirlo , tu per esempio come usi il fotoperiodo ?
Tu come consiglieresti di provare ?

Pfft, per qualche tempo ho provato a controllare le curve del ph e del redox in base all'ossidazione prodotta.

E' inutile per esempio dare x ore di luce secondo le osservazioni che ho fatto tempo fa sulla mia vasca.

Prova a collegare un ph metro alla vasca magari noterai quello che ho notato io. Per esempio al buio avrai un ph 8.0 dopo 4 ore di luce 8,3 dopo 8 ore 8.6, dopo 9 ore 8.4 dopo 10 ore 8.3.

Quindi si evince che il maggiore picco lo si ha dopo 8 ore di luce, poi si entra in una fase decrescente dove la luce che stai dando alla vasca diventa' pressoche' inutile ai fini della fotosintesi.

Un primo parametro per la regolazione del fotoperiodo potrebbe essere proprio la curva del ph che varia in modo considerevole da vasca a vasca, influenzato dalll'allestimento della vasca stessa, dalla sua stabilita', dal tipo di luce etc etc.

Io saltuariamente faccio fare un giro di luce forzatp anche di 18 ore continuate per un paio di giorni al mese, per sopperire al problema zooxantelle o alghe se presenti.

Sì , questo è un modo che ritengo corretto , il redox come varia ?
Prima o poi un paio di sonde me le prenderò..
ok.. in effetti credo che con la tua luce fare di più sia abbastanza rischiosetto..

Il redox purtroppo e' una di quelle misurazioni che puo' far perdere la testa, e' influenzato da troppi fattori, basta mettere un mano in vasca che cambia drasticamente la lettura, gli stessi batteri nitrificanti influenzano il redox a seconda di come lavorano influisce sulla misurazione redox, le stesse reazioni tra metalli ( vedi per esempio i chelanti contenuti nel sale) influiscono sulla misurazione del redox, il ph e' un altro fattore che influenza il redox come anche la concentrazione di ossigeno disciolto, maggiore e' il valore del BOD totale maggiore sara' il redox.
Ecco perche' penso che sia una misurazione tanto utile quanto difficile da interpretare dai piu'.
Teoricamente con l'aumentare del ph dovrebbe aumentare anche il redox ma essendo influenzato da molteplici fattori non lo prenderei come misura di riferimento assoluta.

posso garantirvi che iol fotoperiodo influisce molto sulla colorazione ed espulsione delle zooxantelle. Ho tenuto la vasca fuori casa da luglio fino ad ieri sera, con una normale illuminazione da Hqi e con luce solare, dall'alba al tramonto, bhè i colori sono cambiati radicalmente, all'inizio bellissimi, poi nonostante l'alimentazione, pian piano i colori sono cambiati, e gli animali hanno comiciato a soffrire, fino alla morte di alcuni.

P.s. nella zona d'ombra comunque sia , gli animali sono comunque ricoperti da zooxantelle.